+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Давайте поговорим о Басе (НЧ) (/thread-65193.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 17:26
(19-05-2013 17:17)ivan ivanov писал(а): я говорил об акустической системе целиком,а не о "полнодиапазонном сабвуфере".Так рассыпаться начинает еще до того, как дойдет даже до клемм АС, какой бы она ни была породы. Хотя АС может в это дело либо добавить, либо не добавлять. Убрать ничего уже не уберет.
Хотя, после последних экспериментов на отставание СЧ секции уже я не уверен...
В общем, два источника и две составные части медленного баса, независимо от системы: обрезанные низа или инфраниза где угодно по тракту, коррекция тембров в этой зоне - любым способом, влияние частот раздела кроссовера, если низкие и большое ГВЗ —————
——— это все РАЗ.
И резонансы на низу, что затягивают фронта и спады огибающей — это ДВА:
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - baheba - 19-05-2013 17:28
О вкусах можно говорить пока мы обсуждаем электронный бас,где то он массивный и низкий,а где то обрезан в диапазоне,массе и от этого "быстрый",но достаточно послушать натуру,что бы убедиться что такого неимоверно хлёсткого смещения мембраны большой площади электронике априори никогда не достичь.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - ivan ivanov - 19-05-2013 17:31
(19-05-2013 17:10)orthodox писал(а): Слушателю будет достаточно, если это воспроизведется просто как некоторое время гула на НЧ.Сергей,мы вроде лично знакомы...давайте не будем принимать собеседника за идиота...я спрашивал совершенно серьезно,и сами понимаете,ни о каком"гуле" речь не идет...впрочем как и о фазоинверторе-у меня не фазоинвертор.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Cox. - 19-05-2013 17:34
"быстрый бас" - в моём понимание = это смещение большой массы воздуха/за максимально короткое время. Не важно это легкий диффузор. огромных размеров с ходом в 0.1 мм. - или же разряд ионов плазмы (молния) вытесняющий воздух. или ещё какой излучатель.
конечно все ограничено механическими и электрическими условиями и материалами.
моё мнение на Электродинамических динамиках это НЧ ГМ с большим полезным КПД. из фирмы знаю что такие делает transmissionАudio
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - baheba - 19-05-2013 17:36
(19-05-2013 17:17)ivan ivanov писал(а): А вот все динамики,которые воспроизводили бас-имели таки довольно тяжелый диффузор.Более того,некоторые я еще и утяжелял,и они еще лучше играли бас.Ход,конечно,увеличивался,но при тех размерах ,что я использую-15",18"-дома--это некритично.Полностью согласен с вами,но кажется работники Би-Би-си дали определение такому басу как:"падение бревна".
И что насчет фильтра,который ограничивает скорость?
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - ivan ivanov - 19-05-2013 17:39
(19-05-2013 17:12)onv писал(а): Минимально болтающийся по инерции и, соответственно, минимально излучающий при уже закончившемся сигнале на входе.Возможно ,он бы и болтался...в вакууме!
Я думаю,значение данного фактора преувеличено.Если он вообще имеет место.Динамик(бас)с большим диффузором-демпфируется воздухом.
Помню лет пять назад спорили мы с Михайло здесь же о высоких значенияхQts,он был убежден,что если этот параметр больше единицы-динамик будет болтаться как гиря на пружинке...при этом Михайло был апологет винтажа....где редко встретишь Qts ниже 1,5..парадокс,однако.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - onv - 19-05-2013 17:42
(19-05-2013 17:28)baheba писал(а): О вкусах можно говорить пока мы обсуждаем электронный бас,где то он массивный и низкий,а где то обрезан в диапазоне,массе и от этого "быстрый",но достаточно послушать натуру,что бы убедиться что такого неимоверно хлёсткого смещения мембраны большой площади электронике априори никогда не достичь.Нууу... Это уж совсем другая степень приближения. Тогда надо натравливать исходную фонограмму на программу автоматического распознавания инструментов, по подобию распознавания речи, и на выходе управлять электромеханическими приводами к реальной ударной установке и прочим инструментам из ассортимента
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - ivan ivanov - 19-05-2013 17:43
(19-05-2013 17:36)baheba писал(а): Полностью согласен с вами,но кажется работники Би-Би-си дали определение такому басу как:"падение бревна".Если подключить к ламповику в R вых. в 1 Ом-то так и будет.
А если к транзисторнику с хотя бы сотней ватт и почти нулевым вых.сопр. -то нет.
А приведите пример глубокого баса ,воспроизводимого легкой подвижкой?
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Cox. - 19-05-2013 17:48
Цитата:Вроде есть твитер.и
И если есть сигнал с крутым фронтом,типа бочки-то во первых-вроде бы фронт должен отработать твитер...ну вроде как мы раскладываем меандр на набор синусоид....А если твитер и бас начнут отрабатывать этот фронт одинаково быстро-то их сигналы сложатся и вместо прямоугольника на осциллограмме вырастет игла,выброс.
Цитата:Если прочтете еще раз,и еще,мб.заметите,что я говорил об акустической системе целиком,а не о "полнодиапазонном сабвуфере".навание темы
Цитата:RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ)если вы хотите поговорить о твитере и его скоростной отработке на 2 - 20 кГц. - которая сотносится по скоростным качествам с лопухом 20 - 150 Гц.(или ГМ то пишите уж свою идею предметно. например о механических и электрических характеристиках и возможностях излучателей и их оформлении.
Ведь им нужно качать разных массы воздуха!. с разным давлением, ускорением и т.д.
Цитата:И постарайтесь воздержаться от Tэто не ваше дело мне указывать на это (что мне ставить, а что нет)
и пр.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 17:50
(19-05-2013 17:31)ivan ivanov писал(а):Я говорил о средней массе слушателя.(19-05-2013 17:10)orthodox писал(а): Слушателю будет достаточно, если это воспроизведется просто как некоторое время гула на НЧ.Сергей,мы вроде лично знакомы...давайте не будем принимать собеседника за идиота...я спрашивал совершенно серьезно,и сами понимаете,ни о каком"гуле" речь не идет...впрочем как и о фазоинверторе-у меня не фазоинвертор.
Надо быть с большого бодуна, чтобы зная Вас, причислить Вас
к средней массе малоквалифицированного потребителя....
Но я же не пью, откуда бодун?
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - ivan ivanov - 19-05-2013 17:53
Так кто нибудь ответит все же ,зачем так нужна скорость излучателю,на который подается сигнал,ограниченный по скорости?
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 17:59
(19-05-2013 16:40)ivan ivanov писал(а): И если есть сигнал с крутым фронтом,типа бочки-то во первых-вроде бы фронт должен отработать твитер...ну вроде как мы раскладываем меандр на набор синусоид....А если твитер и бас начнут отрабатывать этот фронт одинаково быстро-то их сигналы сложатся и вместо прямоугольника на осциллограмме вырастет игла,выброс.Не, у бочки не прямоугольник.
Классическая старая бочка - это буквально пара периодов
порядка 110 Гц, быстро затухающих. Фактически, видно только один
и мелкие хвостики. Шлепок должен приходиться во времени примерно на первый пик НЧ, как бы верхушку украшать. И слегка назад, то есть к началу.
Так оно в реале. Но если ее синтезировать и ждать, что из колонки услышишь то же самое, как в жизни — то придется уже позже шлепать. А сняв после с колонки идеальным микрофоном — опять увидим, что шлепок украшает вершину первого пика НЧ составляющей. Я этим фокусом пользовался, кода делал электронные барабаны — бочка и малый, ну томов там еще по чуть-чуть, но томы мне не удавались как следует — там сложный гармонический состав, некратные гармоники, а у меня ограниченные аппаратные возможности были в то время. Ну, восьмидесятые года, что взять?
Так вот, добивались того, что живые барабаны после подзвучки через одни и те же колонки звучали менее естественно, чем та же синтезированная бочка... Смешно, но факт. Меня после даже когда начало барахлить немного из-за джека разболтанного — не пускали это починить, опасались, что эффект потеряется....
(19-05-2013 17:53)ivan ivanov писал(а): Так кто нибудь ответит все же ,зачем так нужна скорость излучателю,на который подается сигнал,ограниченный по скорости?Не, в такой форме вопрос не обсуждался.
Может, попробуете сначала промоделировать отставание баса, или загляните при случае ко мне, у меня готовая моделька вроде есть, можем и просто сигнал, имитирующий бочку, нарисовать и модель тракта с обрезанием по низу...
и увидеть, как расползаются составляющие только от того, что обрезание по низу (инфранизу, без потери составляющих) — рассыпало картинку...
Но лучше бы не в программе электронного моделирования это делать, а в какой-то программе для записи музыки, двигая по соседним дорожкам во времени...
А вот такими программами я не владею, как-то больше паяльник, не режиссер...
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - baheba - 19-05-2013 18:07
(19-05-2013 17:43)ivan ivanov писал(а): А приведите пример глубокого баса ,воспроизводимого легкой подвижкой?Будете в Ялте, приведу.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - VladimirNB - 19-05-2013 18:08
А давайте рассмотрим быстроту баса в несколько иной плоскости.
Есть закрытая акустика, хороший мощный усилитель. Меняем только сетевые кабели на усилителе. И тут же слышим как изменилась атака, глубина и информативность баса. Ставим другой кабель, получаем и другой звук. Меняем вилки на этих кабелях, и опять меняется атака и быстрота.
То же самое при смене акустического кабеля. Можно проводить любые измерения, все исключительно одинаковое. А звук разный.
При этом чтобы не считать никого идиотом и ..., сразу оговариваем, что сечение сетевых кабелей лежит в пределах от 3 до 8 мм кв., а акустического от 3 до 6 мм кв. Т.е. вполне достаточно чтобы не выдвигать ненужных аргументов о потерях и тому подобных вещах объясняемых школьным курсом физики.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - VNV73 - 19-05-2013 18:11
(19-05-2013 17:53)ivan ivanov писал(а): Так кто нибудь ответит все же ,зачем так нужна скорость излучателю,на который подается сигнал,ограниченный по скорости?Если воспроизводить синус, то скорости, понятно, хватит любому динамику.
А если импульс с крутым фронтом и забыть о твитере и дросселе перед вуфером? В любом случае динамик стОит рассматривать как инерционную систему, скорость которой зависит от массы подвижки и силы мотора динамика. В автоспорте есть параметр л.с/кг, определяющий динамику разгона автомобиля. С динамиком ИМХО так же. При плохом соотношении массы подвижки к BL динамик просто не в состоянии будет воспроизвести крутой фронт надлежащим образом.
ЗЫ Может хоть одна тема обойтись без вилок и проводов?
ЗЗЫ В 4312, например, нету дросселя перед вуфером.
(19-05-2013 18:07)baheba писал(а): Будете в Ялте, приведу.Скорее всего вряд ли. Нижняя граница достаточно точно считается по TS и выше головы не прыгнуть -физику не обмануть. Единственный способ - использование нескольких вуферов с лёгкой подвижкой, для понижения частоты, но это, по сути, эквивалентно наращиванию подвижной массы.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - orthodox - 19-05-2013 18:38
(19-05-2013 18:11)VNV73 писал(а): Нижняя граница достаточно точно считается по TS и выше головы не прыгнуть -физику не обмануть.Вы, вероятно, забыли уточнить — физику ЗЯ и ФИ не обмануть.
Но это еще не все виды акустического оформления, хотя и на некоторые из оставшихся распространяются похожие правила расчета.
Опять же, возвращаясь к теме «быстрого баса» — можно пользоваться добротностями резонансов, для формирования ровной ЧХ,
но тогда при чем тут ГВЗ и быстрый бас? Вы просто получаете по факту формирования плоской ЧХ некие характеристики ГВЗ, но Вы ими не управляете.
Если же заняться именно тем, чтобы вопроизводить правильно огибающую, с минимальными
искажениями во времени по крайней мере в атаке — то, возможно, придется вообще строить что-то иное.
НО! Есть ли что такое на свете, что уважающий себя джентльмен счел бы для себя запретным?
Можно менять что угодно, ограничения унижают его достоинство...
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Cox. - 19-05-2013 18:41
(19-05-2013 17:53)ivan ivanov писал(а): Так кто нибудь ответит все же ,зачем так нужна скорость излучателю,на который подается сигнал,ограниченный по скорости?если мы говорим о скорости восстановления периода изменения сигнала по частоте. - то он ничем не ограничен потенциально..
хоть до одной наносекунды, или одной фемтосекунды и т.д.
но реально ограничен механическим устройством динамика, ну и электрическим конечно..
чем больше смещение подвижки тем длительней период восстановления.
ограничения механические это подвес, центрирующая шайба. и собственно сама плотность воздуха как среды распространения.
эллектрический контроль далек от абсолюта но он на порядки жоще чем механический. и тем не менее искажения от механических ограничений очень существенны.
Потому большинство (и я в том числе) ратуют за минимальное расстояние смещения диффузора. (не важно какой магнит хоть 10 пудов и электрический контроль). Механический фактор искажений нужно максимально нивелировать.
Легкость диффузора - это механический приоритет помогающий электрическому контролю побороть упругость воздуха меньшим усилием. А это всегда плюс к качеству усилительной части.
но масса одиночного диффузора большого диаметра не может быть легкой. (механическое ограничение) и полезная площадь смещения такого диффузора не имеет больших критических минусов в направленности из за длин НЧ волн. потому один ли большой или сотня маленьких не столь критично.. гораздо важнее расстояние смещения. и полезное КПД всей общей площади. и чем больше оно будет в (см2) тем лучше.
Задаче ведь простая. толкнуть большую массу и объём воздуха - с минимальным периодом восстановления для уже последующего толчка..
если этой скорости восстановления не хватает.. и идет гудёж, пердёж, размазня, и т.д.
VNV73
Цитата:Единственный способ - использование нескольких вуферов с лёгкой подвижкой, для понижения частоты, но это, по сути, эквивалентно наращиванию подвижной массы.почему это наращивание подвижной массы?
.. не нужно складивать массы подвижек всех диффов
.. так как у них всех индивидуальные механические системы собственного контроля. У мня наример на НЧ трудятся на данный момент пока 32 динамика. с общей полезной площадью примерно 6432 см2. (чуть меньше) с массой подвижки в 2 гр.
со смещением от 0.1 до 0.4 мм. Бумага (однородный подвес).
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Александр Ю. - 19-05-2013 19:02
(19-05-2013 17:53)ivan ivanov писал(а): Так кто нибудь ответит все же ,зачем так нужна скорость излучателю,на который подается сигнал,ограниченный по скорости?Мне думается, за тем же, зачем делают усилители с мегагерцевой полосой для воспроизведения звукового диапазона, чтобы в пределах рабочей полосы фаза крутилась меньше.
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - Alex_Dnepr - 19-05-2013 19:26
Для любителей экспериментов с НЧ очень бы рекомендовал повторить УМЗЧ Сухова ВВ-89. Более быстрого и вкусного баса я не слышал. Коэф. демпфирования более 1000.
Cox., всегда мечталось иметь в ящике АС много небольших таких НЧ динамиков. 16 на канал? Здорово. А фото?
RE: Давайте поговорим о Басе (НЧ) - oleg2566 - 19-05-2013 20:28
Я понял
Мы строим фильтры для каждого звена и не утруждаем себя общим и конкретным временем ГВЗ ( смотри ФЧХ) хотя оно как бы и учитывается, но не в полной мере, даже если фсе отфазировано. Потому и избрал путь физического разнесения ДГ по глубине. Самый "задержанный" фильтр это НЧ по физической природе. В далеких 80-х может и раньше было много примеров тому, в особенности у "японцев", когда ДГ размещали на спец. стойках позволяющих корректировать ГВЗ
Извините за нескладность, пишу в очках 4-го размера. Основные забыл на прослушке у Кирилла