+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vtc - 28-03-2019 01:38
(27-03-2019 01:31)DjAndy писал(а): Проблема записать с одного-двух микрофонов всё что мы способны слышать.Тут проблема в другом.. В каждый конкретный момент мы слышим одно...на что акцентировали свое внимание... А аот от аппаратуры требуем записать все сразу, потому что не известно на что именно акцентирует свое внимание слушатель...
Так что не проблема записать так, как слышит человек... Выхватывая в каждый конкретный момент конкретные детали... Но вот вам такая запись не понравиться точно...
То же и со зрением....
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - element - 28-03-2019 08:59
А там имеется устройство-блок стабилизации и натяжения ленты между двумя валами. Присмотритесь.Этот блок работает аналогично первому,подающему пинч-роллеру.При режиме "рабочий ход"лента прижимается к валу устройством и протягивается им (валом),но с большим проскальзыванием на валу,чем если бы там стоял пинч-роллер.Так-как диаметр первого вала меньше диаметра приёмного вала,то создаётся разность скоростей. И на участке подающий вал-блок головок-приёмный вал,создаётся стабильное движение ленты, с стабильной скоростью и натяжением на блоке головок. Между прочем- эта дека имеет название ST-2337 "Senator" с таким "полуторным трактом".Но имеется в модельном ряду Universum другая дека с полностью закрытым трактом-ST-2307.Внутренности-аналогичные 2337.Деки имеют лучший (наверное. имхо) шумоподавитель HIGH COM. Не совместимый как с dolby,так и с dbx. Блок головок у этих дек-твёрдый пермаллой. Чьих этот блок будет....не знаю.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 28-03-2019 09:49
Похожие головы были у древних хрюндиков .
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 28-03-2019 10:51
Хм-что вижу на фотках я? Грубое подобие системы, как в R2R типа Союза\Маяка\ Илети и т.п. Пластиковый черный рычаг выполняет роль качающегося коромысла, регулирующего натяг, а подающий тонвал-что-то вроде сглаживающего ролика или стойки. Совсем если приблизительно-как в Олимпе\Электронике. Что-то такое было в Сансуи деках(паре) или Денонах. Работает ли это по настоящему? Не уверен. Мне кажется, что если не брать реально 3-х моторные схемы-то наиболее рабочий прототип адаптивного подтормаживания-аналог Таскама -122 II.
P.S. Кстати-https://www.ebay.com/itm/303057899954
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avtoigor - 28-03-2019 15:46
Тут є хтось хто займається ремонтом дек і приймає їх з інших міст?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - studerr - 28-03-2019 18:53
https://hi-fi-forum.net/profile/2758
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - audiolab4u - 28-03-2019 20:03
(28-03-2019 01:38)vtc писал(а): Тут проблема в другом.. В каждый конкретный момент мы слышим одно...на что акцентировали свое внимание... А аот от аппаратуры требуем записать все сразу, потому что не известно на что именно акцентирует свое внимание слушатель...Ну прямо с языка снял, продолжу и дополню, с позволения,
Так что не проблема записать так, как слышит человек... Выхватывая в каждый конкретный момент конкретные детали... Но вот вам такая запись не понравиться точно...
То же и со зрением....
- 220 дБ ДД для записывающей и «звукоулавливающей» аппаратуры - это очень серьезная цель для прогресса в этой области.
Однако не следует забывать и о реальных вещах... хотя слуховой аппарат человека не изучен полностью но выводы об особенностях восприятия сделаные на основе многочисленных практических экспериментов дают следущие данные.
ДД человека достигает 65-70 дБ. Слуховая чувствительность напрямую зависит от уровня «звукового поля» окружающего в данный момент - то есть Адаптивна.
Как пример - человек находившийся продолжительное время в километре от аэропорта где каждые 5 минут происходили взлеты/посадки (и принятом уровне воспринимаемого шума за 100 дБ) при помещении его в тихое место некоторое время не способен распознавать звуки уровней 40-45 дБ и ниже/тише.
То же происходит и с обратной стороны - слуховой аппарат адаптируется к окружающему фону. Долгое нахождение в акустически изолированных пространствах адаптирует слух на наиболее тихие звуки, вплоть до того что человек начинает «слышать» шумы/звуки внутренней работы собственного организма принимая их за фантомные извне.
В такой ситуации любой резкий звук средней громкости может повредить слуховой аппарат, иногда перманентно.
Диапазон «смещения» ДД слуха по разным источникам «добавляет» еще 30-40 дБ но от этого суммарный ДД привязанный к окружающему фону так и остается неизменным, меняются/адаптируются лишь его верхняя и нижняя границы...
Прошу не считать это оффтопом или предметом споров/дискуссий, это данность, применительно к дискуссии о темброблоках, эквалайзерах, тонкомпенсациях и Кривых Равной Громкости - в конечном итоге слух не обманешь а «любительство навалить» по краям диапазона - чисто индивидуальные особенности/предпочтения сложившиеся как при определенных условиях развития и внешнего воздействия... так и частично но более косвенно зависящие от устройств воспроизведения/усиления/звукоизвлечения.
По зрению и видео - это отдельный разговор...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 29-03-2019 14:54
(26-03-2019 21:54)DjAndy писал(а): Выйди на улицу рано утром, когда меньше машин ездит, и послушай всё вокруг внимательно, всё то, что мы автоматически не замечаем, услышишь много интересного.А причем тут способность записать и воспроизвести "все" и КРГ? Первое - есть техническая возможность железа - вторая человека.
А теперь попробуй это всё записать и воспроизвести.
К чему это я? К тому что не существует пока аппаратуры, начиная с микрофонов и заканчивая акустикой, способной записать и воспроизвести всё что мы слышим.
Поэтому ко всякого рода исследованиям, всяких коллективов вместе с институтами, отношусь крайне скептически,
Мы стремимся первое подвести под второе с целью наиболее верного восприятия звучания.
Можно, конечно, относиться скептически, к "всяким институтам", но такая позиция сродни ретроградам, считающим Землю плоской и стоящей на 4 слонах...
(26-03-2019 21:54)DjAndy писал(а): Сегодня кстати слушал воркование голубей, и вспомнил как записан их перелёт с места на место у Жан Мишель Жарр в альбоме Aero. Очень далёкая звуковая картина от реальной.Вот для этого и придуманы специальные электронные приблуды, чтобы приблизить к реальности звуковую картину. И частотные корректоры одни из них.
(27-03-2019 01:31)DjAndy писал(а): На сегодняшний день мне неизвестны способы записи с ДД ~200dB, .Очень жаль... Хотя самый простой и распространенный способ придуман еще в начале прошлого века.... Видимо с настоящими режиссерами ты общался мало...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vtc - 29-03-2019 15:06
(28-03-2019 20:03)audiolab4u писал(а): практических экспериментов дают следущие данные.Ну вообщето я говорил несколько другом. Я говорил о том, что человек слишит хорошо только то, на чем сконцентрировался... Так же как и видит.
ДД человека достигает 65-70 дБ. Слуховая чувствительность напрямую зависит от уровня «звукового поля» окружающего в данный момент - то есть Адаптивна.
А аппаратуре приходится писать все подряд, т.к. она не знает на чем сконцентрируется слушатель (зритель)...
(29-03-2019 14:54)VeschiiOleg писал(а): Очень жаль... Хотя самый простой и распространенный способ придуман еще в начале прошлого века.... Видимо с настоящими режиссерами ты общался мало...Тоесть записать и вопспроизвести диапозон от 0 до 200 дБ? Причем не сжимая динамический диапозон фонограммы и одним микрофоном?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 29-03-2019 15:13
(27-03-2019 00:48)Abizian писал(а): Уж если они по вибрации винчестера могут снять, о чём в каком-то помещении люди разговаривают... то где надо - там и 200 дб запишут.Абсолютно верно!
Когда идет речь о записи кого-либо/чего-либо задача конкретизируется. И ставятся граничные условия!
Бессмысленно писать аэродром с километра или взлетающих птиц в лесу одним (или двумя) микрофонами. Это никогда адекватно не воспримется. Высший пилотаж - запись БСО двухмикрофонным способом, но это тоже делается в зале конечных размеров, с хорошо просчитанной акустикой и применением определенной технологии, учитывающей особенности слуха! Не надо пытаться объять необъятное. Это нельзя сделать даже с философской (не только технической) точки зрения.
(29-03-2019 15:06)vtc писал(а): Тоесть записать и вопспроизвести диапозон от 0 до 200 дБ? Причем не сжимая динамический диапозон фонограммы и одним микрофоном?Про "не сжимая" я не говорил.
Хотя именно такой способ используют дирижеры при управлении оркестром (вообще без записи).
Ну, а режиссер использует "рулежку на ходу" по партитуре (ноты перед глазами), ассистенты отслеживают вторые и третьи партии, выделяя нужное по его замыслу и ограничивая уровень перед опасным громким звуком. Реал-тайм живая работа по адаптации материала под будущего слушателя.
При выстреле в реале (130дБ) наше неадаптированное ухо тоже уйдет в глубокий клиппинг... на пару дней.
Хотя в Увертюре "1812 год" из пушки стреляют и ничего не плющится. Хотя запись сложной считалась, (чистая "рулежка", компрессоров не было тогда)(28-03-2019 20:03)audiolab4u писал(а): То же происходит и с обратной стороны - слуховой аппарат адаптируется к окружающему фону.Я бы сказал, что он пытается адаптироваться наподобие работе АРУЗа, но это не совсем комфортное занятие для него (точнее требует напряжения работы мозга). Именно поэтому я стараюсь слушать музыку дома вечером, когда шум машин за окном стихает. Детализация при этом резко возрастает. Потому что не требуется селективной работы мозга по выделению полезного сигнала из маскирующего шума.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vtc - 29-03-2019 17:55
(29-03-2019 15:13)VeschiiOleg писал(а): Про "не сжимая" я не говорил.Ну так а какое устройство это сможет записать одним микрофоном и полностью?
Хотя именно такой способ используют дирижеры при управлении оркестром (вообще без записи).
Ведь вопрос как раз и стоял в точной записи.. про всякие кривые громкости и прочее...
А это все методы, как сделать вменяемую по качеству запись при имеющихся технических возможностях....
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - DjAndy - 29-03-2019 22:04
Ребята, вы тут можете резвиться вместе с вещим сколько угодно.
vtc хорошо представляет о чём речь - чтобы получить полную картину, записывается всё в общем, целиком, без АРУ и компрессоров, остальные предлагают выделять интересующие звуки.
Что слух наш имеет свойство адаптироваться под разные уровни громкости, известно. А записать нужно полный диапазон как есть, без сносок на адаптацию слуха на этапе прослушивания.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 30-03-2019 15:54
Давно хотел спросить (поскольку тема про деки все равно скатилась в трэш)- кто-то пробовал использовать т.н. ""фирменные" кассеты? Т.е. с готовой записью, и записанные одновременно с LP, CD и т.д? Меня интересует кач-во и есть ли смысл в покупке ( на Ебей есть нек-е кол-во)? P.S. Сейчас слушаю целую плеяду хороших релизов спида, мелодик\дума и т.п. (2012-2019)-и у многих наряду с СД есть кассеты.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Ac!dM!nd - 30-03-2019 20:09
(30-03-2019 15:54)AlexR2 писал(а): Давно хотел спросить (поскольку тема про деки все равно скатилась в трэш)- кто-то пробовал использовать т.н. ""фирменные" кассеты? Т.е. с готовой записью, и записанные одновременно с LP, CD и т.д? Меня интересует кач-во и есть ли смысл в покупке ( на Ебей есть нек-е кол-во)? P.S. Сейчас слушаю целую плеяду хороших релизов спида, мелодик\дума и т.п. (2012-2019)-и у многих наряду с СД есть кассеты.Если брать новодел - то есть то, что отрезили всякие Floga Records и прочие Century Media - то в среднем качество также среднее, отличного - не встречал. Я бы брал только ради желания иметь их в коллекции, качнуть лося и записать с него на кассету самому - будет качественней в 146 процентах случаев. Полку этого барахла имею, посему мнение основано на собственном опыте.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - audiolab4u - 30-03-2019 22:29
Из моего опыта в основном кассеты выпущенные на WEA, Capitol, Atlantic, Arista, MCA, WB(Warner Br.) и RCA записаны вполне выше среднего. Но и на них допустимо отклонение по азимуту даже между сторонами одной кассеты, но меня выручает ручной азимут в CR-7A.
Если кассеты записаны с Dolby NR то наибольшая совместимость у Сони TC-KA3ES и Оптоники RT-6905/RT-6605.
Еще заметил что кассеты записанные до 85-86 годов звучат более натуральней чем более поздние, вероятно в силу перехода на ускоренный дубляж с цифрового исходника одинакового и для выпуска на CD. Хотя на качество «шумных» жанров типа трэш/металл это заметно не отразилось.
Пользуясь возможностью хочу спросить у АlexR2 и других знатоков Вильмы - у меня появился гибрид 204/104 модели, ее собрали моему другу его друзья из Риги.
Хотел разобраться что-есть-что и если схему на 204 нашел то на 104 как-то не попадается.
В чем собственно различия и на что обратить внимание?
Планируется сделать хорошо читающий аппарат бережно относящийся к тонким лентам.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - us7ign - 31-03-2019 00:19
(30-03-2019 22:29)audiolab4u писал(а): Еще заметил что кассеты записанные до 85-86 годов звучат более натуральней чем более поздние,а может они просто размагнитились?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - DjAndy - 31-03-2019 05:30
(30-03-2019 22:29)audiolab4u писал(а): Еще заметил что кассеты записанные до 85-86 годов звучат более натуральней чем более поздние, вероятно в силу перехода на ускоренный дубляж с цифрового исходника одинакового и для выпуска на CD.
(31-03-2019 00:19)us7ign писал(а): а может они просто размагнитились?Конечно размагнитились, на этапе записи в цифру, там и происходит 50% размагничивания от звуков и натуральности.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 31-03-2019 05:40
(29-03-2019 17:55)vtc писал(а): Ведь вопрос как раз и стоял в точной записи.. про всякие кривые громкости и прочее...Так вот режиссер и готовит адаптацию к последующему прослушиванию. Включая и расстановку микрофонов и расстановку исполнителей. Это целый комплекс мероприятий.
Потом идет собственно запись с "рулежкой" на ходу или применением эл. средств.
При конечном сведении громкость устанавливается примерно равной реальному акустич. звучанию. Предполагается, что если прослушивание будет проводиться на такой громкости, то все что спроектировал режиссер более-менее сохранится.
Ну а реалии таковы, что человек слушать будет вдвое или втрое тише. Поэтому и применяется тонкомпенсация.
(29-03-2019 22:04)DjAndy писал(а): чтобы получить полную картину, записывается всё в общем, целиком, без АРУ и компрессоров,Такое бывает крайне редко, в криминало-оперативной съемке/записи, разве что, или репортерской.
В ТВ/РВ и кинопроизводстве для дом. использования вообще почти не бывает, иначе зритель задергается с дивана вскакивать.(31-03-2019 05:30)DjAndy писал(а): на этапе записи в цифру, там и происходит 50% размагничивания от звуков и натуральности.Это еще что такое?
Шутка юмора, наверное.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - AlexR2 - 31-03-2019 11:49
(30-03-2019 22:29)audiolab4u писал(а): У меня появился гибрид 204/104 модели, ее собрали моему другу его друзья из Риги.Спасибо за ответ.
Хотел разобраться что-есть-что и если схему на 204 нашел то на 104 как-то не попадается.
В чем собственно различия и на что обратить внимание?
Планируется сделать хорошо читающий аппарат бережно относящийся к тонким лентам.
По Вильмам. Сколько помню, главное и наиболее заметное отличие 104 от 204- в индикаторах. По УВ(в данном случае это важно) вроде бы отличия нет. Коммутации ГУ уже не помню-кажется, оптроны. СМ на 204-й у меня нет, на 104-й был на бумаге-но давно, не уверен в сохранности.
Я довольно интенсивно в свое время тюнил и экспериментировал с ЛПМ-ами 104\204. И, если интересно, позволю себе пару ремарок.
1. Не трогая саму структуру деки, если она работает-сменить УВ. В оригинале он очень так себе.
2. ГУ. Советская мне кажется плохим вариантом-лучше феррит(75ххх-я серия) или сендаст\аморф\пермаллой. Мой хороший приятель получил от Алексея Н. горстку хороших пермаллоевых ГУ-и поставив в свой тоже гибрид, воспарил от счастья.
3. По ЛПМ. Если совсем основательно подходить-стоит попробовать поставить по независимому движку на каждый подкассетник. И тут даже не в подтормаживании выигрыш(хотя и он весомый), а в целом от ухода использования пассика для перемотки\подмотки.
104-я была, вероятно, здесь.
http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=5&t=2845&sid=06dbcf55737ee0e389d9498413eac8bd
(30-03-2019 22:29)audiolab4u писал(а): ее собрали моему другу его друзья из Риги.Я, возможно, знаю кто собирал. Очень похоже.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - aupl - 01-04-2019 01:46
Просто подборка по теме из нашего общего прошлого
https://www.drive2.ru/c/527523689848113317/