+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. (/thread-75633.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - speedster - 19-10-2022 08:46
(18-10-2022 20:08)Amstrad писал(а): Немного лирики: я всегда с уважением отношусь к СШП.вполне неплохо . если это не в моменте, а за период .
Да. Перебрал ЛПМ, нитку новую, получилось около 0.055% мгновенно и 0.09 долговременно. Мотор советский.
что касается шумопонижений, от них надо избавляться . с уважением, но надо .
не просто так делали полный обход долби .
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 19-10-2022 11:06
(18-10-2022 18:05)Amstrad писал(а): Кроме того, у УВ Орели-101 наименьший шум среди всех магнитофонов, что мне вообще попадались.А какие попадались? Например, всего лишь на одной К157УЛ1, (но сделанной без ПОС, с правильным питанием и "развесовкой" по усилению) можно получить невзвешенное значение шума 4мВ, при опорном уровне 0дБ=1,23В. А ниже этого значения мало какие импортные деки в стоке имеют, даже топовые...
Стоковая Орель как раз отличается повышенным шумом и помехами до 8-10мВ при опорном в 500мВ (в основном фон и гармоники), собственно говоря поэтому она мне как-то "не зашла".... Хотя конструктив у неё на приборном уровне (военка) и выше всяких похвал!
(19-10-2022 02:07)Amstrad писал(а): А что можно сказать о головке с надписью 36001?Отличная головка Кэнон "полуаморф". Ставится во многие топы, например Айву-910 и 007. Применяю часто, для замены штатного пермаллоя с улучшением хар-к дек.
Парамерты ГВ/ГЗ: аморф/хардпермаллой, 0,8/4,5 мкм, 15/6 пластин,
180/20 мГн, полоса 25кГц(-6дБ). Сопротивление потерь примерно 300/120 Ом.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - ArchbishopLazar - 19-10-2022 15:35
понимаю желание разобраться с Орелью , но сейчас озадачился вопросом " магнитофон с условного нуля " Вчера отслушал плеер 6 В , УВ на транзисторах - хорошо звучит но шепелявит на ВЧ . И озадачился магнитофоном , пока ЛПМ выбран от автоманитолы , но рассматриваются и стандартные .Въехать пока не удалось в такую сложность шестерёнок[attachment=1237810]
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Amstrad - 19-10-2022 19:29
(19-10-2022 11:06)VeschiiOleg писал(а): А какие попадались? Например, всего лишь на одной К157УЛ1, (но сделанной без ПОС, с правильным питанием и "развесовкой" по усилению) можно получить невзвешенное значение шума 4мВ, при опорном уровне 0дБ=1,23В. А ниже этого значения мало какие импортные деки в стоке имеют, даже топовые...Были в жизни разные кассетники, и все запомнились постоянным шумом паузы. Некоторые шипели как примусы, с присвистом (Вега-122), некоторые тепло и ненавязчиво, как ветер дует (Весна-211), а автомагнитолы просто ровно (LA3161 на входе).
А у Орели этой после установки сэндвича - совсем уж хорошо. Громкость на уровне "уже неприятно", а в паузе едва заметный шум. И звук стал звонкий, колючий - надо перепахивать коррекцию под новую голову, что еще больше понизит шум.
(19-10-2022 11:06)VeschiiOleg писал(а): Стоковая Орель как раз отличается повышенным шумом и помехами до 8-10мВ при опорном в 500мВ (в основном фон и гармоники)То что там было изначально - это порнография.
Общий провод ГУ подключен через контакты реле на землю. И этот участок за счет своей асимметрии ловил все помехи. Уровень фона был огромный. Кроме того, по шасси идёт нечто, типа магнитной наводки (с этим ещё надо разбираться). И прямо по металлу был проложен неэкранированный пучок проводов, около 5 см, к головке.
Подключение ГВ в обход реле, нормальным экранированным проводом - снизило фон до приемлемого уровня. Стало тихо как в склепе.
К 157УЛ1 я скептически отношусь. В детстве был набор Старт на ней, делал плеер, и шумы были очень заметны. Я не знал, что её надо уметь готовить, а потом появилась доступная импортная аппаратура и больше не возвращался к ней, решив что это каменный век.
(19-10-2022 11:06)VeschiiOleg писал(а): Отличная головка Кэнон "полуаморф".Значит ли это, что какая-то часть износится раньше другой?
...
Парамерты ГВ/ГЗ: аморф/хардпермаллой
Какой примерно у них ресурс?
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - speedster - 19-10-2022 21:36
(19-10-2022 19:29)Amstrad писал(а): А у Орели этой после установки сэндвича - совсем уж хорошо. Громкость на уровне "уже неприятно", а в паузе едва заметный шум. И звук стал звонкий, колючий - надо перепахивать коррекцию под новую голову, что еще больше понизит шум.сказка . хорошо бы замеры ))
которых не будет.
подскажу. с лентой первого отличия в шуме паузы будут условные .
то есть был примус - и пропал - это сказка .
если рассматривать исправные аппараты .
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Amstrad - 19-10-2022 22:06
(19-10-2022 21:36)speedster писал(а): сказка . хорошо бы замеры ))Замеры будут, когда соберу аппарат. Без них не дадут статус "убийцы Весны-211".
которых не будет.
Сейчас там кроссплата малость перепахана и провода висят. Уже заработал сквозной канал на штатном месте.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - speedster - 19-10-2022 23:33
нененене .
не надо хитрить ) нужны замеры с УГ и с ГВ .
Чтобы всем показать, что тракт с ГВ шипит , аки змея .
Если этот ваш тезис справедлив .
ps . конечно , сравнивать не надо canon и 3д.24)
сравнивать надо качественные головы .
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Amstrad - 20-10-2022 02:02
(19-10-2022 23:33)speedster писал(а): нененене .Он и с ГУ не сильно шумел. Но было заметно на тихих звуках.
не надо хитрить ) нужны замеры с УГ и с ГВ .
Чтобы всем показать, что тракт с ГВ шипит , аки змея .
А с ГВ я пока столкнулся с пролезанием ГСП в тракт, амплитуда 100 кГц на выходе достигала 230 мВ.
Пришлось поставить параллельно головке емкость 200 пФ - и шум чуть вырос.
Задумался о пробке между каскадами УВ.
Установил индуктивность 25 мГн и 82 пФ, прогнал в симуляторе - должно резать на -82 дб. А в реале - получился генератор. Пришлось поставить ещё и резюк последовательно с пробкой. После такой доработки исчезло напряжение ГСП из УВ, и стало возможно проводить измерения на уровне -20 дб.
Монтаж УВ очень неудобный, и как это сделать красиво, пока идей нет. Только один канал испытал, и тот временно. Так что терпение.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Avadon - 20-10-2022 07:38
(18-10-2022 14:12)Amstrad писал(а): Почитал ветку, многие хвалят УВ Вильмы-102/104. Посмотрел схему, а там простейшее решение на одном транзисторе + ОУ.Ошибаетесь. УВ Вильмы-102/104/110/204 содержит три транзистора, далее фильтр на одном транзисторе в 104/204 (в 102/110 на ОУ) + нормирующий усилитель на ОУ. А далее Долби-Б.
(18-10-2022 14:12)Amstrad писал(а): Кроме случая с 18 и 19 кГц - там начинает колоситься небольшой лес в районе 16-22 кГц, но его высота не превышает -50 дб).Чем ближе к частоте резонанса входного контура, тем меньше устойчивость УВ и больше Кии. Поэтому в приличной аппаратуре колебательный контур либо настраивают на 25-30кГц, либо переносят на выход ПУВ.
(18-10-2022 14:12)Amstrad писал(а): Прикладываю схему УВ из симулятора (транс на входе - попытка создать эквивалент ГВ).Оригинал этой схемы авторства Галахова, публиковался в журнале Радио, и применялся в Яузе МП-221 и 221-1, здесь сильно перекроен. Сначала ошибки:
1) Трансформатор совершенно не является эквивалентом ГВ, он преобразовывает выходное сопротивление источника (генератора) во вторичку. С индуктивностью и потерями в сердечнике тоже всё иначе. Соответственно, параллельная МГ ёмкость как минимум раз в 20-25 завышена. Такой симуляторный УВ будет чересчур малошумящим, а в реальности иначе.
2) У Орели было несколько схем УВ. В этой нет ошибки в точке подключения коллекторов транзисторов к С3?
(18-10-2022 14:12)Amstrad писал(а): R7. С 316 кОм повысил до 510к, изменив таким образом "тау 2" - в результате был перемещен загиб хар-ки с 40 Гц на 30 Гц и звук стал более естественным. Так можно делать, и чем это чревато?С 50Гц на 30Гц. Если петлевого усиления хватает, то это усиливает бас около 4дБ.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - speedster - 20-10-2022 09:09
Смысловая нагрузка в ёмкости параллельно ГВ, для борьбы со 100 кГц, так себе.
Фильтр пробка на выходе УВ должен быть.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Avadon - 20-10-2022 09:44
(18-10-2022 16:25)vitamir писал(а): уменьшается глубина общей обратной связи, что сопровождается пропорциональным ростом нелинейности и нестабильности режимов.С уменьшением глубины ООС меняется и соответствие Ку расчётному. Например, при 20дБ падение усиления составляет 10%, а при глубине 6дБ уже 50%.
(18-10-2022 17:48)VeschiiOleg писал(а): Нестандартная пост времени 4050мкс (Накамичи и некоторые)В трёх-транзисторных УВ Накамичи коэффициент петлевого усиления (глубина ООС) составляет на НЧ порядка ~7 (16-17дБ) со входом на биполяре, а с полевым входом и того меньше. А в одной из дек Грюндиг НЧ-тау около 8000, а Кпу на НЧ вообще около 2 (~6дБ)! И хотя результирующая АЧХ более-менее соответствовала стандарту, но качество воспроизведения той деки на басах на любителя.
Хочешь-не хочешь, а при нехватке Кпу на НЧ имеем отклонение АЧХ (спад) от стандарта в несколько дБ. Вот и повышали Тау.
(18-10-2022 17:48)VeschiiOleg писал(а): В проф. магнитофонах она равна 8000мкс или равна бесконечности... Т.е нет ограничения, идет просто рост на НЧ.Не бесконечности
. По стандарту в про-секторе при записи потому и не было подъёма на НЧ, как в бытовых магнитофонах.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - ArchbishopLazar - 20-10-2022 10:55
Увивляюсь , почему никто не делал 3-х транзисторный УВ накамичи , хотя всякие банальные схемы повторены пачками
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - vitamir - 20-10-2022 11:03
Все верно. Потому, наиболее рациональный способ расширения рабочего диапазона частот вниз дополнительная коррекция при записи, а не увеличение ТАУ2.
Причины две:
1) конечное петлевое усиление УВ, особенно в портативных моделях.
2) конечный динамический диапазон носителя.
ОбЪективно.
К стати, всевозможные компандеры возникли не на ровном месте.
ArchbishopLazar
Три транзистора от NAKAMICHI один из лучших из простых вариантов, но не панацея в смысле петлевого усиления. Тут только на операционниках и в композите.
Есть практические наработки на рцлэлектро. Можно одеть VPN и сходить посмотреть, может что и позаимствуете. Но, там тусуется народ больной на всю голову. Не заразитесь.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - speedster - 20-10-2022 12:41
На рцл народ не просто больной.
Отбитый на всю голову. Уже лет 5 симулируют.
До железа дело не дошло и не дойдёт.
Так что ресурс бесполезен от слова совсем.
Ну или посмеяться.
Что касается нч и дополнительного усиления этих нч в УЗ, это заблуждение.
Наоборот, в уз подъем на НЧ хорошо бы поменьше. А в УВ - побольше
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - vitamir - 20-10-2022 12:53
Разверните мысль вашу глубокую.
Понижение нижней границы частотного диапазона на НЧ путем увеличения ТАУ2 автоматически требует бОльшего динамического диапазона по уровню. И отЪедает петлевое усиление в УВ.
В чем сила?
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Avadon - 20-10-2022 12:57
(18-10-2022 17:02)Amstrad писал(а): если при t2=3180 мкс уже нет линейного прироста усиления ниже 50 Гц? Они дополнительно поднимают участок ниже 40 Гц при записи, или применяют дополнительный корректор после УВ?Если всё сделано правильно и с запасом, то ничего такого не требуется - всё было учтено при написании стандартов. В тракте записи НЧ-коррекция имеет Тау 7950мкс (20Гц) и 3180мкс (50Гц). Она полностью дополняет НЧ-коррекцию тракта воспроизведения. Такая коррекция называется распределённой.
И в таком случае единственная проблема - это эффект "змейки" у магнитной головки. То есть это характерная волнообразная АЧХ, имеющая максимум на НЧ, и равномерно спадающая с повышением частоты (с уменьшением длины волны записи).
В некоторых топовых кассетных деках делали компенсацию даже этого эффекта.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - speedster - 20-10-2022 13:54
Я не вижу проблемы в воспроизведении нч.
Чего у вас там не хватает - загадка. Записать нч сложнее.
Это тоже не понятно?
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Amstrad - 20-10-2022 14:00
На прошлой неделе, когда я экспериментировал с этой Орелью ещё на универсальном тракте - то столкнулся с тем, что поднимать НЧ в УЗ более чем на 3 дб плохо по следующей причине:
Есть музыка, где НЧ очень сильные, что приводит к перегрузке ленты, в то время когда уровень по индикатору (сигнал на который берется до УЗ) ещё в норме. Индикатор начинает врать, занижая реальный уровень на ленте.
Я скачал несколько схем зарубежных дек (в основном Техниксов) и бегло посмотрел, что у них творится в этом вопросе. А там у разных моделей t варьируется от 1200 до 4000 мкс, и подъем 6 дб/окт. Но возможно, я где-то не заметил второй цепи, которая прорабатывает 20 Гц, о которой писал Avadon:
(20-10-2022 12:57)Avadon писал(а): Если всё сделано правильно и с запасом, то ничего такого не требуется - всё было учтено при написании стандартов. В тракте записи НЧ-коррекция имеет Тау 7950мкс (20Гц) и 3180мкс (50Гц). Она полностью дополняет НЧ-коррекцию тракта воспроизведения. Такая коррекция называется распределённой.Добавив в УЗ Орели цепь, поднимающую 30 Гц на 2 дб, и изменив t2 в УВ я добился ровной АЧХ записи, но врущий индикатор. Но с новой головкой-сендвичем Canon 36001 это больше не требуется, сейчас у меня наблюдается огромный (+6 дб) подъем 40 Гц на сквозной АЧХ - придётся заново настраивать и возвращать как было.
(20-10-2022 07:38)Avadon писал(а): Ошибаетесь. УВ Вильмы-102/104/110/204 содержит три транзистора, далее фильтр на одном транзисторе в 104/204 (в 102/110 на ОУ) + нормирующий усилитель на ОУ. А далее Долби-Б.Я имел ввиду, что входной каскад в однотактном включении, без запараллеливания транзисторов по переменке (и как следствие - так нелюбимая всеми ёмкость после ГВ). Прикладываю схему.
(20-10-2022 07:38)Avadon писал(а): 2) У Орели было несколько схем УВ. В этой нет ошибки в точке подключения коллекторов транзисторов к С3?Я посмотрел по монтажу, т.к. скаченные из инета сканы очень мутные. Да, С=10нФ сидит прямо на выходе входного каскада УВ. Что, кстати, не мешает быть частоте тока подмагничивания уже в этой точке, с уровнем соизмеримым с сигналом.
Кроме того, огорчило, что входной каскад Орели не имеет ООС, в отличии от малошумящего УНЧ Галахова. Может включить в эмиттеры резюки по 150 Ом? Без подачи туда сигнала с выхода? Или это мёртвому припарки?
А при охвате общей ООС упадет общее усиление (примерно на 10 дб), и придётся его компенсировать за счет ООС ОУ. Не приведет ли это к увеличению шумов, за счет меньшей доли усиления входным каскадом?
Как я уже говорил, особого криминала в звуке и измерениях КНИ и КИИ штатного УВ Орели замечено не было.
(20-10-2022 09:09)speedster писал(а): Смысловая нагрузка в ёмкости параллельно ГВ, для борьбы со 100 кГц, так себе.А между каскадами имеет смысл ставить пробку, для борьбы с интермодами внутри ОУ? В некоторых импортных мафонах они есть. И в Вильме тоже.
Фильтр пробка на выходе УВ должен быть.
(20-10-2022 12:41)speedster писал(а): На рцл народ не просто больной.А можно ссылку? Может, удастся тоже посмеяться.
Отбитый на всю голову. Уже лет 5 симулируют.
До железа дело не дошло и не дойдёт.
Прикладываю схему Вильмы-102 и свои мучения с внедрением пробки в Орель (в железе испытал - работает, критика приветствуется).
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - speedster - 20-10-2022 14:39
Рцл електро. Если не найдёте, вечером, с компа, дам ссылку.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Avadon - 20-10-2022 17:38
(18-10-2022 17:02)Amstrad писал(а): А первый кандидат на гипотетический источник искажений в Орели-101 - микруха К548УН1Б. Но зато какой спектр у неё! Почти сплошная вторая гармоника и нет леса. Прям как ламповая.1-й каскад более нелинеен - в нём нет ни местной ООС в эмиттерах, ни общей. Есть параллельная ООС, что очень хорошо, но если коллекторы действительно нагружены на 10нФ С3, то толку от неё - ноль.
2-й каскад этого УВ на К548УН1 (или на любом другом ОУ) более линеен, но имеет весьма мудрёную коррекцию АЧХ, можно даже сказать кривую.
Именно поэтому в сквозном канале на выходе УВ имеет огромный уровень наводок подмагничивания.
(18-10-2022 20:08)Amstrad писал(а): А тут не просто скопировали Долби, а попытались сделать свой. Он и НЧ-шумы давит. И, кстати, работает неплохо.Это полудискретная копия широкополосного 2х-уровнего зарубежного шумоподавителя. Достоверно не скажу, какого, надо смотреть и проанализировать.
(20-10-2022 10:55)ArchbishopLazar писал(а): Увивляюсь , почему никто не делал 3-х транзисторный УВ накамичи , хотя всякие банальные схемы повторены пачкамиРазве? С момента публикации Н.Е.Суховым трёх схем УВ фирменных дек в декабре 1984 года, все трёх-транзисторные, их повторили многие ещё при СССР.
А в Радиоежегоднике-85 была ещё и схема Akai GX-F91. Довольно навороченная, поэтому её мало кто повторял.
(20-10-2022 11:03)vitamir писал(а): Три транзистора от NAKAMICHI один из лучших из простых вариантовНет, если говорить о трёх опубликованных в 1984г, то по качеству звучания схема УВ Накамичи-670 была худшей. Схема Сони ТС-К75 была значительно лучше. Фаворитом же была схема УВ от Айва АД-Ф80, особенно без нормирующего каскада на одном транзисторе.
(20-10-2022 11:03)vitamir писал(а): Есть практические наработки на рцлэлектро. Можно одеть VPN и сходить посмотреть, может что и позаимствуете. Но, там тусуется народ больной на всю голову. Не заразитесь.Можно прикрепить пару приличных схемок?