+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилители Сухова (/thread-25461.html)
Re: Сухова - Юрий11 - 28-01-2011 22:16
(28-01-2011 22:01)Valery_Dnepr link писал(а):Люди добрые, разберитесь сначала что из себя представляют динамические искажения, а потом уже рассуждайте о максимальной частоте УМ, форме меандра на выходе и т.д. В первую очередь это касается VeschiiOleg. Ну не знаете, так не выставляйте своё незнание на всеобщее обозрение.Не нужно так много писать. Образование техническое и интерес к звуку многолетний есть не только у Вас. Вряд ли у Суховского усилителя Вы замеряете большую интермодуляцию. Мне кажется там другие проблемы и величины искажений совершенно другого порядка, что и привело к уничтожению микроструктуры. Там не СЛОНЫ там МЫШИ, но очень вредные!
Только не по Википедии разбирайтесь, а поднимите подшивки журналов радио за 70-88 гг и найдите в них статьи, посвящённые исследованиям динамических искажений и описанию причин их вызывающих. Может тогда поймёте, что их уровень НА РАЗЛИЧНЫХ МУЗЫКАЛЬНЫХ ЖАНРАХ может достигаит не процентов, а даже десятков процентов.
Пока что здесь ни один человек и близко не описал что это такое и какой физикой процессов вызвано
Расписывать здесь их суть я не буду по той причине, что описать это грамотно и понятно, тем более, без иллюстрации происходящих процессов рисунками, очень трудоёмко; и специфику их возникновений могут понять только люди со специальным радиотехническим образованием чётко представляющие себе специфику работы пн-нп переходов полупроводников, и специфику работы как усилителей на полупроводниках в целом, так и работу используемых в них операционных усилителей на ИМС.
Прошу никого не обижаться.
Написал как есть.
Re: Сухова - Valery_Dnepr - 28-01-2011 22:34
(28-01-2011 22:16)Юрий11 link писал(а):Не нужно так много писать. Образование техническое и интерес к звуку многолетний есть не только у Вас. Вряд ли у Суховского усилителя Вы замеряете большую интермодуляцию. Мне кажется там другие проблемы и величины искажений совершенно другого порядка, что и привело к уничтожению микроструктуры. Там не СЛОНЫ там МЫШИ, но очень вредные!Я где-то хоть слово об интермодуляции сказал ?
Пишите ещё.
Re: Сухова - Юрий11 - 28-01-2011 22:45
(28-01-2011 22:34)Valery_Dnepr link писал(а):[quote author=Юрий11 link=topic=33534.msg609385#msg609385 date=1296242179]Не нужно так много писать. Образование техническое и интерес к звуку многолетний есть не только у Вас. Вряд ли у Суховского усилителя Вы замеряете большую интермодуляцию. Мне кажется там другие проблемы и величины искажений совершенно другого порядка, что и привело к уничтожению микроструктуры. Там не СЛОНЫ там МЫШИ, но очень вредные!Я где-то хоть слово об интермодуляции сказал ?
Пишите ещё.
[/quote]
Поскольку я ответил Вам, то нетрудно догадаться, что я имел в виду... Огромных динамических искажений в ВВ Вы не найдёте.
Re: Сухова - Valery_Dnepr - 28-01-2011 22:57
(28-01-2011 22:45)Юрий11 link писал(а):Поскольку я ответил Вам, то нетрудно догадаться, что я имел в виду...Я тут подумал, что тема о динамических искажениях очень нужна. Нужно чтобы все понимали их суть и каким усилителям они присущи больше, а каким меньше. Я собирусь с силами и открою такую тему.
Но здесь тема не о них, а о усилителе Сухова. Я не исследовал его работу. Только сравнивал с Орбитой-002. О результатах своего сравнения я здесь написал. Мой товарищ, собравший и проверивший его в лаборатории измерительной техники, был очень расстроен, увидев, что его Сухова обыграла неизвестная тогда общественности Орбита.
Лично я считаю, что чем собирать усилитель Сухова, лучше уж найти и купить оконечник Орбиты 002 и отбалансировать в ней с помощью звукового генератора и осциллографа мост Вина. Думаю, что этого будет вполне достаточно, чтобы она без напряга обыграла Сухова.
Лично я так и сделал бы.
Re: Сухова - Юрий11 - 28-01-2011 23:02
(28-01-2011 22:57)Valery_Dnepr link писал(а):[quote author=Юрий11 link=topic=33534.msg609436#msg609436 date=1296243912]Поскольку я ответил Вам, то нетрудно догадаться, что я имел в виду...Я тут подумал, что тема о динамических искажениях очень нужна. Нужно чтобы все понимали их суть и каким усилителям они присущи больше, а каким меньше. Я собирусь с силами и открою такую тему.
Но здесь тема не о них, а о усилителе Сухова. Я не исследовал его работу. Только сравнивал с Орбитой-002. О результатах своего сравнения я здесь написал. Мой товарищ, собравший и проверивший его в лаборатории измерительной техники, был очень расстроен, увидев, что его Сухова обыграла неизвестная тогда общественности Орбита.
Лично я считаю, что чем собирать усилитель Сухова, лучше уж найти и купить оконечник Орбиты 002 и отбалансировать в ней с помощью звукового генератора и осциллографа мост Вина. Думаю, что этого будет вполне достаточно, чтобы она без напряга обыграла Сухова.
Лично я так и сделал бы.
[/quote]
Не знаю кто как, но лично я только то и делал, что отговаривал форумчан от Суховского "прибора".
Что же касается клонов 405, то он даже в оригинале..................., ну в общем понятно... В каком то смысле попбратим, насколько я помню то этот мостовой компенсатор в принципе нуждается в глубокой ООС.
Re: Сухова - Valery_Dnepr - 28-01-2011 23:07
(28-01-2011 23:02)Юрий11 link писал(а):Что же касается клонов 405, то он даже в оригинале..................., ну в общем понятно... В каком то смысле попбратим.Ага. Расскажите это счастливым обладателям Квода 405.
И тем, кто имел возможность его слушать и сравнивать с другими усилителям в своей ценовой категории.
Re: Сухова - vd-two - 28-01-2011 23:09
Топикстартеру.
Юра010, не стоит собирать усилитель Сухова. Не актуально это по нынешним временам. Тогда- да, на той (доступной по тем временам) комплектующей базе, это было почти хорошо. Сейчас то же самое, но проще и дешевле- делается на LM3886.
И еще одно нужно учитывать. На вторичном рынке куча неплохих усилителей, купить которые намного выгодней, чем собирать то же самое самому, учитывая стоимость не только комплектующих, но и корпуса. И если уж делать самому, то только то, что не продается, либо стоит слишком дорого. Посмотрите на лампы, Зены или Алефы Нельсона Пасса.
Re: Сухова - sandr - 28-01-2011 23:14
(28-01-2011 23:09)vd-two link писал(а):Сейчас то же самое, но проще и дешевле- делается на LM3886.Брехня
Re: Сухова - Yuri S - 28-01-2011 23:29
(28-01-2011 23:14)sandr link писал(а):[quote author=vd-two link=topic=33534.msg609470#msg609470 date=1296245351]Брехня
Сейчас то же самое, но проще и дешевле- делается на LM3886.
[/quote]Подробнее можно?
Или это о всей ветке?
Re: Сухова - Юрий11 - 28-01-2011 23:38
Нет денег на апаратуру, нет времени на самодельщину - ищите "Прибой-75УМ"!..
Re: Сухова - sandr - 29-01-2011 00:21
(28-01-2011 23:29)Yuri S link писал(а):[quote author=sandr link=topic=33534.msg609477#msg609477 date=1296245649]Брехня
[quote author=vd-two link=topic=33534.msg609470#msg609470 date=1296245351]
Сейчас то же самое, но проще и дешевле- делается на LM3886.
[/quote]Подробнее можно?
Или это о всей ветке?[/quote]
Да нет, это касалось выделенного мной утверждения.
Re: Сухова - VeschiiOleg - 29-01-2011 05:32
(28-01-2011 22:01)Valery_Dnepr link писал(а):Люди добрые, разберитесь сначала что из себя представляют динамические искажения, а потом уже рассуждайте о максимальной частоте УМ, форме меандра на выходе и т.д. В первую очередь это касается VeschiiOleg. Ну не знаете, так не выставляйте своё незнание на всеобщее обозрение.Ну да, куда нам, разработчикам железа со специальным образованием, знать что такое дин. искажения.
Только не по Википедии разбирайтесь, а поднимите подшивки журналов радио за 70-88 гг и найдите в них статьи, посвящённые исследованиям динамических искажений и описанию причин их вызывающих. Может тогда поймёте, что их уровень НА РАЗЛИЧНЫХ МУЗЫКАЛЬНЫХ ЖАНРАХ может достигаит не процентов, а даже десятков процентов.
Пока что здесь ни один человек и близко не описал что это такое и какой физикой процессов вызвано
И в журналах Радио мы не публиковали никаких исследований и вообще не знаем, что это такое Valery_Dnepr - не смешите людей - динамические искажения в процентах не измеряются - это искажения фазы, вызванные задержками в тракте и измеряются в градусах. Интермодуляция - это другой вид искажений.
А на музыкальных жанрах говорить о каких-либо процентах вообще некорректно, потому что музыка - это не гармонический сигнал а шумоподобный.
Не надо махать аудиофильской шашкой, прислушайтесь к тому что пишут люди, разбирающиеся в радиотехнике. Например, вверху был очень корректный пост от Юрий11 про влияние ГВЗ. Да, в Суховском усилителе это не так криминально, как скажем в ТВ-тракте, так кривая ГВЗ приводит к сильным артефактам на изображении в виде "оконтуривания", "двоения" и тд. Но длинный тракт по-любому хуже короткого с этой точки зрения.
Re: Сухова - Eugene. - 29-01-2011 11:22
Ну, насчет черпания всей информации в сетке, согласен - это глупость, помноженная на леность. Насчет журналов «Радио» - не согласен, это не учебник. Хотите знать, пользуйте серьезные источники.
Хочу специалистам заметить:
1. Ни когда не стоит забывать, что на вход звукового усилителя поступает всегда сигнал с ограниченным спектром.
2. Под общее определение динамических искажений попадают любые искажения, порождающиеся при переходе сигнала из одного стационарного сигнала в другое. Они могут иметь совершенно разную природу и разный механизм возникновения. Пример, пожалуйста – это могут быть искажения связанные с задержками в цепи ООС, это могут быть тепловые искажения в выходном каскаде, работающем в классе «АВ» и ни каких ОС вообще не имеющем.
3. О каком ГВЗ идет речь. Повторяю для специалистов, ГВЗ – это производная фазовой характеристики. А, так как, 99.9% транзисторных звуковых усилителей это минимально фазовые устройства, имеют плоскую АЧХ и соответственно плоскую ФЧХ до частот в сотни килогерц (насчет спектра сигнала – смотри выше), то их ГВЗ равно НУЛЮ в этом диапазоне частот.
4. Слух человека вообще не воспринимает наличие монотонных фазовых сдвигов в тракте, как искажения. Если бы было обратное, то это сделало бы невозможным использование любой частотной коррекции, многополосного воспроизведения, регулировки тембра.
5. Не надо механически переносить проблемы (и терминологию), возникающие в связных частотоизбирательных трактах, на тракты звуковые.
Так что не надо дуть щеки и обвинять других в некомпетентности.
С уважением.
Re: Сухова - Юрий11 - 29-01-2011 13:03
(29-01-2011 11:22)Eugene. link писал(а):Ну, насчет черпания всей информации в сетке, согласен - это глупость, помноженная на леность. Насчет журналов «Радио» - не согласен, это не учебник. Хотите знать, пользуйте серьезные источники.Ваше высказывание по поводу ГВЗ - некорректно. Задержите сигнал хоть на 1 час (ГВЗ = 1 ЧАС) и Вы ничего не потеряете в звуке, но если этот идеальный тракт (С ЛИНЕЙНОЙ АЧХ) охватить ОС, СИГНАЛУ КАПЕЦ... Линейная АЧХ не говорит об отсутствии группового времени запаздывания, и оно в усилительном тракте существует...
Хочу специалистам заметить:
1. Ни когда не стоит забывать, что на вход звукового усилителя поступает всегда сигнал с ограниченным спектром.
2. Под общее определение динамических искажений попадают любые искажения, порождающиеся при переходе сигнала из одного стационарного сигнала в другое. Они могут иметь совершенно разную природу и разный механизм возникновения. Пример, пожалуйста – это могут быть искажения связанные с задержками в цепи ООС, это могут быть тепловые искажения в выходном каскаде, работающем в классе «АВ» и ни каких ОС вообще не имеющем.
3. О каком ГВЗ идет речь. Повторяю для специалистов, ГВЗ – это производная фазовой характеристики. А, так как, 99.9% транзисторных звуковых усилителей это минимально фазовые устройства, имеют плоскую АЧХ и соответственно плоскую ФЧХ до частот в сотни килогерц (насчет спектра сигнала – смотри выше), то их ГВЗ равно НУЛЮ в этом диапазоне частот.
4. Слух человека вообще не воспринимает наличие монотонных фазовых сдвигов в тракте, как искажения. Если бы было обратное, то это сделало бы невозможным использование любой частотной коррекции, многополосного воспроизведения, регулировки тембра.
5. Не надо механически переносить проблемы (и терминологию), возникающие в связных частотоизбирательных трактах, на тракты звуковые.
Так что не надо дуть щеки и обвинять других в некомпетентности.
С уважением.
Re: Сухова - Valery_Dnepr - 29-01-2011 13:28
(29-01-2011 11:22)Eugene. link писал(а):Ну, насчет черпания всей информации в сетке, согласен - это глупость, помноженная на леность. Насчет журналов «Радио» - не согласен, это не учебник. Хотите знать, пользуйте серьезные источники.Евгений, я знаю, что Вы грамотный инженер и мы с Вами могли бы по косточкам разобрать причину и механику возникновения динамических искажений в усилителях мощности. Ну понятно, что привязывать фазовые искажения к динамическим мы не стали бы.
Насчёт учебников по этому делу, тут Вы не правы. Нет учебников посвящённых исследованию и описанию динамических искажений в звуковоспроизведении. По крайней мере в радиотехнических ВУЗ-ах на курсе усилительных устройств это не рассматривалось. И серьёзными источниками информации какраз-то и являлись исследования японских и европейских специалистов по звукотехнике, проведших в начале 80-х серьёзные исследования в этой области. Именно их результаты и были описаны в журналах Радио. У нас в союзе больше нигде с ними ознакомиться было невозможно.
Сейчас вот разве что в Википедии неучи разглагольствуют на эту тему.
Но опять таки, это не касается темы Сухова.
Re: Сухова - Юрий11 - 29-01-2011 13:49
(29-01-2011 13:28)Valery_Dnepr link писал(а):[quote author=Eugene. link=topic=33534.msg609821#msg609821 date=1296289376]Евгений, я знаю, что Вы грамотный инженер и мы с Вами могли бы по косточкам разобрать причину и механику возникновения динамических искажений в усилителях мощности. Ну понятно, что привязывать фазовые искажения к динамическим мы не стали бы.
Ну, насчет черпания всей информации в сетке, согласен - это глупость, помноженная на леность. Насчет журналов «Радио» - не согласен, это не учебник. Хотите знать, пользуйте серьезные источники.
Насчёт учебников по этому делу, тут Вы не правы. Нет учебников посвящённых исследованию и описанию динамических искажений в звуковоспроизведении. По крайней мере в радиотехнических ВУЗ-ах на курсе усилительных устройств это не рассматривалось. И серьёзными источниками информации какраз-то и являлись исследования японских и европейских специалистов по звукотехнике, проведших в начале 80-х серьёзные исследования в этой области. Именно их результаты и были описаны в журналах Радио. У нас в союзе больше нигде с ними ознакомиться было невозможно.
Сейчас вот разве что в Википедии неучи разглагольствуют на эту тему.
Но опять таки, это не касается темы Сухова.
[/quote]
Убедительная просьба для Вас обоих - если Вы будете писать об искажениях, то пожалуйста излагайте суть проблемы, не сыпя технократическими терминами и не переписывая учебник (я например знаю что такое мин. фаз. цепи, но есть люди которые этого не знают (с другим образованием), и тем не менее вполне способны понять, так сказать, физику процесса)... На самом деле УНЧ достаточно простое тех. устройство И НЕ ТРЕБУЕТ СУПЕР МОЗГОВ. Звук - другое дело, о нём я не говорю - там нужны совершенно другие подходы (к техничесому образованию желательно присоединить ещё и музыкальное - иначе очень сложно)...
Re: Сухова - NikBatman - 29-01-2011 15:08
Только это не Сухова усилитель, а из немецкого журнала за 1977 год
Что, кому то до сих пор все не вериться что усилитель от гения всех времен и народов довольно хреноватая поделка?
Забыл про ложку дёгтя с ФЧХ у него не всё в порядке,а я считаю это важным параметром.
Re: Сухова - groove - 29-01-2011 15:44
(29-01-2011 15:08)NikBatman link писал(а):Только это не Сухова усилитель, а из немецкого журнала за 1977 годстранные заявления.
Что, кому то до сих пор все не вериться что усилитель от гения всех времен и народов довольно хреноватая поделка?
Забыл про ложку дёгтя с ФЧХ у него не всё в порядке,а я считаю это важным параметром.
вы в курсе, что 99% процентов самых известных брендовых УНЧ на самом деле кривые? можно взять абсолютно любую схему - и изрыгать сутками ее недостатки... можно открыть крышку УНЧ и плеваться на комплектуху... можно читать статьи известных спецов и сидя в квартирке на 5 этаже с двумя товарищами и бутылкой водки - ржать с того, какойже этот Пасс, Квортруп, Маранц и другие... козлы и как они ничего не понимают в жисТТи...
поэтому, попрошу быть корректнее, тк особой смысловой нагрузки я к сожалению в ваших постах не нашел.
Re: Сухова - Юрий11 - 29-01-2011 16:40
(29-01-2011 11:22)Eugene. link писал(а):Слух человека вообще не воспринимает наличие монотонных фазовых сдвигов в тракте, как искажения. Если бы было обратное, то это сделало бы невозможным использование любой частотной коррекции, многополосного воспроизведения, регулировки тембра.Я бы вообще поостерёгся говорить о том, что воспринимеает слух, а что нет, и при каких условиях... Мы слышим кусочек проволки в тракте и её направление...
А учебник Алдошиной (по этому поводу) считаю унизительным по отношению к слуховым возможностям человека.
Re: Сухова - NikBatman - 29-01-2011 16:47
(29-01-2011 15:44)groove link писал(а):вы в курсе, что 99% процентов самых известных брендовых УНЧ на самом деле кривые? можно взять абсолютно любую схему - и изрыгать сутками ее недостатки... можно открыть крышку УНЧ и плеваться на комплектуху... можно читать статьи известных спецов и сидя в квартирке на 5 этаже с двумя товарищами и бутылкой водки - ржать с того, какойже этот Пасс, Квортруп, Маранц и другие... козлы и как они ничего не понимают в жисТТи...Дак что ж тут непонятного.
поэтому, попрошу быть корректнее, тк особой смысловой нагрузки я к сожалению в ваших постах не нашел.
Я не уверен что бренды кривые, раз они выживают в конкурентной борьбе, и продают свою продукцию.
А суховский кривой клон немецкого усилителя просто не заслуживает сколько потраченных слов на форуме.
Остатки этого усилителя лежат у меня в подвале, и я прекрасно знаю о чем говорю.
В отличие от многих спорящих.
Тоже самое у меня был Квод 405, и он на две головы выше усилителя Сухова.
А тот же Солнцев дак и схему склонировать не смог по нормальному, вот и вся математика.
Ну нету у нас нормальных разработчиков, пиар один, не более.
Лесорубы, трактористы - это есть, а аудио-инженеров нету.