+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? (/thread-2665.html)
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Михайло - 28-09-2007 20:32
Цитата:Цитата: Ostap BenderОстап, сдается мне, мы о разных системах ценностей говорим :)
Так задумайтесь, может Вы ещё не выросли до того уровня, что бы говорить о достойном???
Цитата:Цитата: Ostap Benderтак мы о количестве проданных пирожков или о их вкусе говорим? в наше идиотское время показатели продаж НЕ ИМЕЮТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с качеством продукта :)
Кто из Вас достиг на этом рынке каких-то целей или уровня?
Цитата:Цитата: Ostap Bender:) :) :) я думаю, тебе нужно расслабиться для начала :)
нет этого идеала в жизни!
у каждого свой идеал!
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Михайло - 28-09-2007 20:34
Цитата:Цитата: Ostap Benderну и ВЕЛИКОЛЕПНО! Зачем МАССОВО лампа?????
а ламповая техника массово НИКОГДА не будет продаваться, как бы дёшево она не стоила!
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Михайло - 28-09-2007 20:38
Цитата:Цитата: Uncle Bobвот я всегда считал, считаю, и скорее всего считать буду, что основная проблема человеков - в неспособности понимать, частный случай - неспособность понимать собеседника, она опять же из двух (как минимум) аспектов складывается - неумение собеседника донести свою мысль, и не способность услышать собеседника (обычно мы вкладываем привычные нам штампы и стереотипы в слова собеседника, понимая его так, как свойственно нам самим - что то вроде кривого зеркала).
Цитата:Цитата: МихайлоПрочел. С таким объяснением согласен, да, пожалуй, в чем-то и солидарен ;)
вы не правильно меня поняли. я выше постарался немножко объяснить.
Так. о чем это я?
А, в смысле, ну наливай, что ли ;)
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Михайло - 28-09-2007 20:45
еще раз попытаюсь объяснить свою позицию - что бы не считали отдельные товарищи мои посты обливанием какашками и тому подобным :)
я считаю, что Хороший Звук - это искусство. Нельзя сакральное опускать на уровень профанного.
Нельзя мерять звук деньгами. Отзывами. Продажами. Другими фантомами современного общества потребления.
Меня коробит китайский усилитель. Не потому, что меня давит жаба. А потому, что китайский усилитель - это буддизм в изложении пелевинда. Все можно ПОПЫТАТЬСЯ свести к стебу и гавну, к объемам продаж и цифрам в ценнике. Но нужно ли?
Звук, НАСТОЯЩИЙ звук, а не дешевая коммерческая поделка (дешевая в независимости от количества нулей в ценнике), это иррациональный продукт, сумма факторов, которые невозможно учесть исходя их учебников по ТОЭ и маркетинга. Настоящий Звук - это продукт работы (и не только работы) Мастера. Да, его можно попытаться поставить на поток - но, к сожалению, именно та иррациональная частичка, которая делает звук изделий Мастера неповторимым и настоящим, на конвейере теряется. Даже с самыми лучшими моточными изделиями, компонентами и лампами. конвейер убивает. Если же речь заходит о тупом "мавпуванни" - по примеру китайского, то ничего выше уровня заурядного ширпотреба на выходе не будет НИКОГДА.
И если кому то уровня этого достаточно - что ж, не даром некоторые люди считают, что конец света уже настал, мы просто этого не заметили.
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Uncle Bob - 28-09-2007 22:55
Цитата:Цитата: МихайлоЭто факт, с которым трудно спорить, но Миш, скажи, разве у Леонардо было хотябы два! экземпляра одной работы? НЕ было. Мастер делает единичные экземпляры, и это тоже факт, и эти единицы оказываются в руках небедных ценителей, как быть остальным, желающим понять, принять и постигнуть? Ну не может хватать на всех шедевров, иначе само понятие "шедевр" нивелируется до банального ширпотреба. И вот здесь появляютя хорошие ремесленники, стремящиеся повторить результат Мастера, у кого-то получается лучше, у кого-то хуже. Дорогу осилит идущий, а суть найдет ищущий. И ошибки из которых извлекаются уроки, как правило, только свои, главное их не повторять. ;)
Настоящий Звук - это продукт работы (и не только работы) Мастера.
Надеюсь, что буду верно понят.
налил
- ну, за понимание!
выпил ;)
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - VB - 28-09-2007 23:18
Цитата:Цитата: Uncle BobКак вариант - сделать этот шедевр самому. Возможно, прийдётся идти к нему годами, но в итоге результат будет наиболее приближенный к своему собственному идеалу. Тем более, что большенство серийных усилителей - двутактные, часто - с ОООС, и практически все с автоматическим смещением - в своей конструкции большее поле для творчества. В этом смысле можно рассматривать китайские усилители как наборы радиодеталей, к сожалению не на столько качественных как хотелось бы. К шедевру, правда, с китайской комплектухой не прийти, но понять вектор движения можно, вот только стоимость такого сомнительного удовольствия немаленькая.
Мастер делает единичные экземпляры, и это тоже факт, и эти единицы оказываются в руках небедных ценителей, как быть остальным, желающим понять, принять и постигнуть?
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - AndreyZ.S. - 28-09-2007 23:44
Цитата:Цитата: Михайло+1
я считаю, что Хороший Звук - это искусство
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Alex Kay - 28-09-2007 23:45
Цитата:Цитата: МихайлоМиша, мне кажется, что в этой дискуссии произошла подмена понятий. "Шедевр" - это действительно работа Мастера - штучная вещь. Но ведь никто и не заявлял, что их производство можно поставить на поток. А производство хай-фай и хай-энд - это бизнес (хоть и мелкий, но все-таки) и я не вижу каких-либо препятствий для китайских производителей чтобы добиться господства и на этом рынке. Культура производства растет не по дням, а по-часам, некоторая нехватка (пока) квалифицированных инженерных кадров решается приглашением иностранных специалистов. Если открывать собственное производство некоторых комплектующих нерентабельно (например тех же трансов для крутого хай-энда), то можно их покупать и на стороне. Все-равно себестоимость конечного продукта будет в разы меньше, чем в Европе. Законы политэкономии никто не отменял :( и, при условии интереса к этому рынку со стороны китайского бизнеса, через некоторое время (возможно и довольно большое) на рынке не будет продукции лучшей по соотношению цена/качество. А насчет конвеера - при условии правильного менеджмента брак возможно свести к нулю, если это экономически целесообразно, т.е. можно получить точную копию "Шедевра", но, думаю, это будет слишком дорогое изделие и оно не будет хорошо продаваться. :-[
Настоящий Звук - это продукт работы (и не только работы) Мастера. Да, его можно попытаться поставить на поток - но, к сожалению, именно та иррациональная частичка, которая делает звук изделий Мастера неповторимым и настоящим, на конвейере теряется. Даже с самыми лучшими моточными изделиями, компонентами и лампами. конвейер убивает. Если же речь заходит о тупом "мавпуванни" - по примеру китайского, то ничего выше уровня заурядного ширпотреба на выходе не будет НИКОГДА.
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Uncle Bob - 28-09-2007 23:46
Цитата:Цитата: VBВозможно и такое развитие событий
Как вариант - сделать этот шедевр самому
Цитата:Цитата: VBИначе: сам спросил - сам ответил :D
вот только стоимость такого сомнительного удовольствия немаленькая.
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - VB - 28-09-2007 23:54
Цитата:Цитата: Uncle BobПо сути да. Но мне было бы интересно послушать, как звучат китайские сирийные лампадники - ну а вдруг не всё так плохо, как кажется? Вдруг блекгейтов/дженсенов/мультикапов внутрь наставили :)
Иначе: сам спосил - сам ответил :D
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Uncle Bob - 29-09-2007 00:07
Цитата:Цитата: МихайлоА если это будет изделие без каких-либо опознавательных знаков, либо - экстремальный случай - слепое прослушивание, когда известно, что один из двух усилителей сделан в Китае? Или уж совсем невероятный случай - сознательно ввести тебя в заблуждения, сообщая тебе в момент работы, что "вот это звучит китаец", когда работает какой либо другой его именитый соперник и наоборот. Будеш ли ты в этот момент слышать только ушами или же включать дополнительные цепи коррекции в голове? Если сможеш отличить в таком раскладе китайца от не-китайца, то таки да, ты Гуру, ну а нет, так еще один идущий и ищущий :)
Меня коробит китайский усилитель. Не потому, что меня давит жаба. А потому, что китайский усилитель - это буддизм в изложении пелевинда.
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - magery - 29-09-2007 00:40
Цитата:Цитата: Vitos+100
Потому что наши лампушники народ особый, привыкли на совковый манер мастурбировать на бренд и легенды, иначе ламповый коктейль будет не полон, нужна атрибутика фетишистов, тогда можно как-то пронять. Покупатель-прагматик в этом вопросе - пришел, услышал, купил ПО ЗВУКУ - такая же редкость, как удифил без тестового диска Чески. Мне вот на самом деле вертикально, китайский там это ламповик или нет. Если он хорошо играет, то любые "формулы", доказывающие невозможность этого в силу нежелезности их железа и немедности их меди - для меня глубоко в саду. Оценивайте-ка лучше исключительно потребительские качества изделия, а не то, где, кем и как это сделано. Разговоры в духе Китай ацтой, потому что это Китай, не к лицу половозрелому хомо сапиенсу.
Я так почитав це все. Сумно стало. Висновок один - комунізм зробив з людей інвалідів. Прискорбно. Не в обіду нікому..
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Vitos - 29-09-2007 04:49
Цитата:Цитата: МихайлоМиша, это совок в чистом виде, хошь не хошь, вынужден констатуваты. Ты не жил в Китае, чтоб нормально разнюхать лучший местный мэйнстрим, я не был, так с хера мы судим об инженерной потенции заочно? По валу, который прут сюда, чтоб по-дешевле? Китай - это география и не более. Или ты хочеш сказать, что есть мекка лампового дела на земле?
Меня коробит китайский усилитель. Не потому, что меня давит жаба. А потому, что китайский усилитель - это буддизм в изложении пелевинда. Все можно ПОПЫТАТЬСЯ свести к стебу и гавну, к объемам продаж и цифрам в ценнике. Но нужно ли?
Хороший ламповик не складывается однозначно лишь из истории и опыта. Всякое облизывание старого вечного - разновидность мужской ностальгии. Приведу в пример моего хорошего друга, который мотает трансы не хуже любого известного ныне мегапафоса - "проверено электроникой". Трудиться не в Китае, но и не здесь, но причем тут география, если есть желание, упорство и хыст? Мастер - не точка на глобусе, а человек.
Цитата:Цитата: МихайлоГоворить об отдельном саунде как об отдельной картине Ботичелли можно, только надо ли? Промышленный саунд нам доступен, он и есть всегда предмет живого обсуждение, а остальное - разновидность самодела для души и сердца. Смысл ставить это в один ряд и противопоставлять вообще? Это разные категории продукта как таковые. Горный дедушка Цахес может и бодяжит охренительное вино на два аула, но я предпочитаю хорошее промышленной винодельни. Вино в таком разрезе искусство? Промышленное изделие может быть хорошим, это несложно. Духи и пуки мастера - материя тонкая, наверняка там повыветриваются, пока доедет (если и были), а нам остается полагаться на правильную инженерию и контроль качества, а больше ни хрена и не нужно, если рассуждать околоземно.
Звук, НАСТОЯЩИЙ звук, а не дешевая коммерческая поделка (дешевая в независимости от количества нулей в ценнике), это иррациональный продукт, сумма факторов, которые невозможно учесть исходя их учебников по ТОЭ и маркетинга. Настоящий Звук - это продукт работы (и не только работы) Мастера. Да, его можно попытаться поставить на поток - но, к сожалению, именно та иррациональная частичка, которая делает звук изделий Мастера неповторимым и настоящим, на конвейере теряется
Типа "я так думаю".
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Orion Kiev - 29-09-2007 10:00
[q=Vitos]
Цитата:Цитата: МихайлоНа редкость содержательная дискуссия , плюнуть нечего , как зычно выразился мой друг из медвежьего города .
Меня коробит китайский усилитель. Не потому, что меня давит жаба. А потому, что китайский усилитель - это буддизм в изложении пелевинда
Поддерживаю в разной степени все стороны , ведь мне есть что сказать в поддержку и против каждой из сторон , но вкратце :
<a href="http://ayonaudio.com/ayon/english/f-profile.htm" target="_blank">http://ayonaudio.com/ayon/english/f-profile.htm</a>
<a href="http://www.wodaudio.de/wavac/amplifier.htm" target="_blank">http://www.wodaudio.de/wavac/amplifier.htm</a>
<a href="http://www.tonewin.cn/product.asp?k_code=0104" target="_blank">http://www.tonewin.cn/product.asp?k_code=0104</a>
<a href="http://www.shindo-laboratory.co.jp/Front/indexe.html" target="_blank">http://www.shindo-laboratory.co.jp/Front/indexe.html</a>
<a href="http://www.daredtube.com/pages/product.htm" target="_blank">http://www.daredtube.com/pages/product.htm</a>
<a href="http://www.unisonresearch.com/" target="_blank">http://www.unisonresearch.com/</a>
<a href="http://home.tiscali.cz:8080/cb117239/amps.html" target="_blank">http://home.tiscali.cz:8080/cb117239/amps.html</a>
<a href="http://www2.117.ne.jp/~y-s/index-e.html" target="_blank">http://www2.117.ne.jp/~y-s/index-e.html</a>
<a href="http://www.acousticplan.de/index.html" target="_blank">http://www.acousticplan.de/index.html</a>
<a href="http://www.quinceton.com/airtight/airtight_main.htm" target="_blank">http://www.quinceton.com/airtight/airtight_main.htm</a>
<a href="http://www.shanling.com/product_e.html" target="_blank">http://www.shanling.com/product_e.html</a>
... в наличии около сорока моделей всех возможных ценовых диапазонов , от 400$ до 150т , триод-пентод и всё такое .
спорить можно до помутнения , но у меня другая задача - продавать людям то чего они желают .
могу уверенно заявить - Китай очень скоро займёт лидирующие позиции и по качеству исполнения и по "звуку"
ПСь. Миш , пелевинд не худшее что можно прочесть трезвому , рипс немада ...
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Serega - 29-09-2007 10:10
Мда, долгоиграющая ветка получилась, только вот китайские усилы так и не представлены на нашем рынке, поэтому обсуждайте, не обсуждайте - а толку ноль. У народа на руках встречаются единичные экземпляры, где-то как-то привезённые и может пару салонов имеют по несколько моделей - ото и всё, что есть. Так спор о чём, не могу понять?..
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Orion Kiev - 29-09-2007 10:25
Цитата:Цитата: SeregaМда , похоже , Серёга ты не читал верхний пост ...
Мда, долгоиграющая ветка получилась, только вот китайские усилы так и не представлены на нашем рынке, поэтому обсуждайте, не обсуждайте - а толку ноль
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Serega - 29-09-2007 10:33
Цитата:Цитата: Orion KievПока писал свой пост, твоего не было, хотя как по мне, то этого мало, на всю страну один салон. Хотя уже что-то, как минимум его можно послушать и в руках подержать. А вот АС к этим усилам в соответсвующей цене существуют? Скажем системка простенькая, на 2-3куе: усил-АС-сидюк, имеет ли место там недорогой ламповый усилитель?
Мда , похоже , Серёга ты не читал верхний пост ...
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Orion Kiev - 29-09-2007 11:09
Цитата:Цитата: Serega- работаю над этим очень плотно , но недорогих вариантов НЕТ ...
А вот АС к этим усилам в соответсвующей цене существуют?
как минимум это :
<a href="http://www.wlm-loudspeakers.com/DIVA_MONITOR_STEREO_Review_10_2006.pdf" target="_blank"> http://www.wlm-loudspeakers.com/DIVA_MONITOR_STEREO_Review_1 0_2006.pdf</a>
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Serega - 29-09-2007 11:15
Цитата:Цитата: Orion Kievдумаю на данный момент это основной недостаток недорогой лампы - её тяжело недорого применять...
- работаю над этим очень плотно , но недорогих вариантов НЕТ ...
Re: Китайский хайенд - знак вопроса или знак восклицания? - Михайло - 29-09-2007 13:43
Цитата:Цитата: Uncle Bobда. и у меня никогда не было двух одинаковых усилителей :) но это по самому большому счету, правда?
но Миш, скажи, разве у Леонардо было хотябы два! экземпляра одной работы? НЕ было.
в любом случае хороший ремесленник, учившийся ХОТЯ БЫ на Идеях Мастера, будет делать хорошие вещи выше среднего уровня. Это приемлимо. Но не ширпотребовская подделка из чайны, полностью лишенная каких либо даже зачатков идеи и хотя бы налета мастерства....
а вообще я за поднятие планки ПОТРЕБИТЕЛЕМ, а не слепое соглашательство - какой бы баланды в миску не налили, все схаваем...
%)