![]() |
Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Версия для печати +- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum) +-- Форум: Звук (/forum-3.html) +--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html) +--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html) Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 |
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 11-05-2020 20:01 (11-05-2020 16:05)vbvb писал(а): Очередная ошибка - THD измеряется не на -20dBЭто какая-то путаница, как вы читаете? Чёрным по белому написано наоборот - "Кг(армоник) при этом (уровне потока) не указывается". И почему "Очередная ошибка"? Укажите на мою первую ошибку. (11-05-2020 16:05)vbvb писал(а): на опорном уровне, то есть 250нВб/м и составляет около 1% и в лучших экземплярах,+зависимости от пленки около 0,7%Это свидетельствует о малом опыте кассетных измерений. Во первых, из маркетинговых соображений указывается К третьей гармоники. У лучших лент 1-го(!) типа он составляет от 0,25-0,4%, и до 2-5% у лент на основе двуокиси хрома, при 0дБ ДИН. При такой огромной разнице не может быть среднего значения "около 1%-0,7%". (11-05-2020 16:05)vbvb писал(а): Тем более в всевозможных кассетных деках уровни тоже всевозможные : и 160, и 185, и 200, и 250 и еще промежуточные встречаются (те как захотелось DIN и никому неизвестному условному производителю)Это правда, кто в лес, кто по дрова. (11-05-2020 16:05)vbvb писал(а): Разница между опорной частотой (как понимаю выбрали 1кГц, хотя обычно выбирается 330 Гц, но это не важно) и 10кГц уже 1,5dB и на 20кГц уже около 5dB. Прибавьте подмагничивание и Кг снизится и АЧХ войдет хотя бы +2..3dBНет, в кассетной МЗ 1кГц никогда не была опорной частотой, по ДИН/НАБ/ИЕС была 400Гц, а по стандарту ассоциации японских производителей 333 Гц. В моём сообщении был единственный график, потому и уточнил - какой именно второй? Внимательнее надо быть на переходе через проезжую часть ![]() А если речь идёт о сообщении portrain, с графиками Никитина, то вы снова совершенно невнимательны. Это графически показана разница между стандартами, при воспроизведении измерительных лент реальными деками, процесса записи как такового там нет, поэтому прибавлять подмагничивание нет резона. На предыдущей странице всё подробно описано. Можно прочитать дискуссию и в оригинале (в адресной строке в названии сайта "audio" добавить английское "o" - местные особенности). portrain, И здесь кто-то делал, на Вегалабе и на том же Горыще было обсуждение, подождите ответа или поищите. RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vbvb - 11-05-2020 20:08 PS на графике Avadon правильная демонстрация (именно 3 замера) и именно настроенного аппарата. В отличии от графиков от portrain ну или Алексея с ТА К ней бы еще приложить указание типа пленки, остаточной намагниченности опорного сигнала и искажений -все было бы ясно с первого взгляда. Ну как пример(катушечный аппарат), и не хватает только еще пару замеров -10 и -20dB [attachment=1145252] Avadon Моя ошибка, что я спутал ваши посты с portrain, да признаюсь Avadon писал(а):У лучших лент 1-го(!) типа он составляет от 0,25-0,4%, и до 2-5%Еще раз Без указаний намагниченности эти цифры не о чем Ну давайте обратимся к классике Studer [attachment=1145251] И это больше характеристики истекающие от возможностей ленты на такой скорости, соответствующих годов выпуска и разумеется правильно настроенного магнитофона. Вероятно, если получить на аппарате искажения 0.4, настроенного на 250нВб/м, а записать с 160,то да, но кому это интересно? Но если у вас есть такие аппараты то покажите, что с такой то намагниченностью такие то искажения. Только не на 25nWb/m, и тд Avadon писал(а):Это графически показана разница между стандартами, при воспроизведении измерительных лент реальными деками, процесса записи как такового там нет, поэтому прибавлять подмагничивание нет резона.Интересно тогда как получены данные графики, если это только воспроизведение тестовых лент? На сколь мне известно данная фитча есть в Ap, но нет в аудиотестере (если это возможно, то как? В асинхронном режиме?). RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 11-05-2020 21:39 vbvb, так на скрине есть сверху слева модель деки с указанием типа ленты, по центру адрес сайта, а справа расшифровка по цвету линий, соответствующих 3-м уровням сигналов - 0, -10 и -20dB. Надо было бы ещё расшифровку и по каналам, но... P.S. График делал не я, но пояснить могу. RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 11-05-2020 21:52 зашевелились) RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vbvb - 11-05-2020 22:27 Немного разобрался с тестированием в асинхронном режиме, Нужно будет при случае на реальном аппарате цепануть тестовую ленту. Нашел пока одну кривизну в аудиотестере, но нужно будет еще раз проверить. Предварительно все же графики Леши вызывают сомнение. Потому как этот график больше похож на запись с 50 шагами, а не тестам, где или больше(шум) или намного меньше шагов (11-05-2020 21:39)Avadon писал(а): так на скрине есть сверху слева модель деки с указанием типа ленты, ....Все это хорошо, но без THD не наглядно и тем более не понятно как настроено. Согласитесь, что одни те же частотные характеристики можно получить при разном THD RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 12-05-2020 03:27 (11-05-2020 20:08)vbvb писал(а): Еще раз Без указаний намагниченности эти цифры не о чемА в конце предложения "при 0дБ ДИН" о чём сообщает? (11-05-2020 20:08)vbvb писал(а): Ну давайте обратимся к классике Studer.Здесь, по-видимому, надо написать следующее. Если в катушечной МЗ была масса стандартов остаточной намагниченности ленты, в зависимости: -от назначения - бытовой или про, -годов публикаций, -скорости - от 4,8 до 152, -толщины рабочего слоя и соответственно общей толщины ленты, имела значения по ДИН-методу от 160 (а на заре МЗ и того меньше) до 1050nWb/m, -помноженные на 2 из-за разницы с Ампекс-АНСИ-методом. То в кассетной МЗ скорость и толщина р.с. ленты стандартные, и было всего три стандартных уровня по ДИН - 160/0ВУ-Филипс, 200-Долби и 250-0дБ ДИН, плюс ещё 2 из-за путаницы с Ампекс-АНСИ-методом. Разница между крайними значениями с т.з. метрологии большая, но не такая громадная, как в катушечной МЗ, а всего 4дБ. Большая часть серьёзных измерений Кг/К3 проводилась при 0дБ ДИН. (11-05-2020 22:27)vbvb писал(а): Немного разобрался с тестированием в асинхронном режиме, Нужно будет при случае на реальном аппарате цепануть тестовую ленту. Нашел пока одну кривизну в аудиотестере, но нужно будет еще раз проверить. Предварительно все же графики Леши вызывают сомнение. Потому как этот график больше похож на запись с 50 шагами, а не тестам, где или больше(шум) или намного меньше шаговТоже пока не пробовал, не до того. Видимо, выбором фильтра, да усреднение побольше. (11-05-2020 22:27)vbvb писал(а): Все это хорошо, но без THD не наглядно и тем более не понятно как настроено. Согласитесь, что одни те же частотные характеристики можно получить при разном THDБолее того, кассетные ленты были очень разные даже одного типа - и "глухие" со спадом АЧХ на ВЧ, и наоборот, с очень приличным подъёмом в области ВЧ. Есть с плавной/пологой зависимостью Кг от ТП, и наоборот, с очень "острой" такой зависимостью. Поэтому в деках с калибровкой по 2-м точкам, плоская АЧХ не является критерием верной установки ТП по минимуму Кг. Для правильной калибровки деки на разные ленты, все эти нюансы необходимо знать и помнить. RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 12-05-2020 09:36 По-хорошему, надо делать так . 1. тп по заданному критерию . Например , по минимум Кг 2. ток записи для выравниявания передаточной функции 3. эквализация для получения плоской ачх . [attachment=1145346] вот еще наброс) по разным источникам , уровень долби доходит до 220 нВб по дин , по сравнению с американским методом . RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 12-05-2020 13:25 (12-05-2020 09:36)speedster писал(а): 1. тп по заданному критерию . Например , по минимум КгЭто непросто сделать в реальной деке, без внешнего ИНИ. Всё дело в том, что максимум чувствительности ленты, по которому подстраивается ТП в хороших деках с генератором калибровки, нечасто соответствует критерию минимума Кг. Про 2х-частотный метод тем более промолчу. (12-05-2020 09:36)speedster писал(а): по разным источникам , уровень долби доходит до 220 нВб по дин , по сравнению с американским методом .Это и есть Долби-Ампекс-уровень 200nWb/m, измеренный по АНСИ-методу. И равен он уровню 218nWb/m по ДИН. RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vbvb - 12-05-2020 16:48 Все это явно и нет смысла повторяться. Нужно только учесть, что пленки начала 70ых и конца эры очень разнились, как и максимальные намагниченности(читай перегрузочные способности). К тому же бесконечно много дек и их параметров в СМ. Поэтому по моему разумению нужно выбирать какие-то 1-2 типа кассет для использования и настраивать досконально с учетом THD, выбирая оптимальные настройки. При желании покажу АЧХ, где настройка по 2 точкам , а потом вылезает +5 на 18-20кГц. Искажения точно не скажу, потому как это было давно и делалось на Ap при смене на сендаст, но искажения были большие. speedsterнаверняка помнит скан пожелтевший от времени характеристики, сделанный матричным принтером RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 12-05-2020 19:10 разумеется, я ничего не помню) (12-05-2020 13:25)Avadon писал(а): Это непросто сделать в реальной деке, без внешнего ИНИ.при наличии контроллера , это не сложно сделать в реальной деке . частота третьей гармоники , превалирующей над другими , известна . более того, есть деки , штатно ее измеряющие и показывающие ее уровень на штатном индикаторе) RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vbvb - 12-05-2020 20:10 Знакомый переслал, его балалайка от Хитачи [attachment=1145409] Пример настройки по 2 точкам. На частотах 333 и 10к все совпало, а далее ...... RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - portrain - 12-05-2020 22:12 (12-05-2020 20:10)vbvb писал(а): Знакомый переслал, его балалайка от ХитачиПоэтому не зря особо критикуемые новодельные деки типа Pioneer CT s740s ,s640s, s550s имели двухуровневый(-20,-10дб) пятичастотный генератор ,а Техниксы 747,646,AZ-6, AZ-7 четырёхчастотный калибратор , причём поканальный . И всё равно... Ну объясните мне какая разница, где корректировать частоту воспроизведения в УВ в магнитофоне или в усилителе, в темброблоке? И там и там сигнал проходит через конденсаторы,катушки и сопротивления . Убедите меня, что Накамичи LX-3 ( или любой другой) лучше, чем Кенвуд KX-880 или AIWA AD-S750 . Если я могу темброблоком усилителя поправить звучание. Не поможет двухчастотный темброблок есть 16 и 32полосные, только не рассказывайте мне про кручение фаз и прочую ересь. Детонацию мы не берём в расчёт. Мы берём в расчёт высококлассные деки, способные прописать и воспроизвести до 18-22 кгц , и коррекцию понадобившуюся в темброблоке усилителя по частотам на 0.5-4 дб максимум. Объясните мне волшебность звучания Накамичи, как это выражается в физических измеряемых величинах? Где сия изюменка? Где музыкальный грааль звучания Накамичи, в цифрах хочу видеть результат. Уже вдоволь начитался- Акай , стеклоферрит - стекляное звучание. Техникс новодельный -707( 701 и т.д.)- пластмассовое звучание . А как это выражается в частотных графиках? в дб ., кгц?.. или в попугаях? Этот пост примите за лёгкий троллинг. Ни в коем случае не на утверждение, оскорбление или невежество.)) Просто решил раззадорить форум)) RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Made in USSR - 12-05-2020 23:00 Это и есть троллинг . так вот это категорически запрещено правилами форума ,а ВЫ открыто об этом пишите ![]() и такую ересь которую вы несете ,еще поискать надо на просторах интернета. RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vbvb - 12-05-2020 23:27 (12-05-2020 22:12)portrain писал(а): Поэтому ...Боюсь вы недостаточно понимаете как принципы настройки магнитофонной техники так и схемотехники в частности. Далее без комментов RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - portrain - 12-05-2020 23:28 (12-05-2020 23:00)Made in USSR писал(а): Это и есть троллинг .Ответы типа "Накамичи звучат лучше любой дугой деки патамушта-марапушта"или "для почувствования разницы нужна система высокого класса " - не катят. Мы тут все серьёзные люди и хотим ясности. Я имея деки почти всех именитых производителей не услышал "особенности " звучания Накамичи, т.е все деки звучат со своим оттенком.. Уточните , на что стоит обратить внимание . ...любой вопрос в форуме можно считать троллингом, я не стараюсь сломать истину, я лишь хочу прояснить ситуацию. Также я не поклонник какой либо фирмы, мне нравятся кассетные деки как класс. (12-05-2020 23:27)vbvb писал(а): Боюсь вы недостаточно понимаете как принципы настройки магнитофонной техники так и схемотехники в частности. Далее без комментовПо существу ответы будут? Учтите форум читаю не только я, и его будут читать и через 10 лет. Негатив я беру на себя . я уже взрослый - потерплю)) RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - vbvb - 12-05-2020 23:40 (12-05-2020 23:28)portrain писал(а): По существу ответы будут? Учтите форум читаю не только я, и его будут читать и через 10 лет. Негатив я беру на себя . я уже взрослый - потерплю))Покажите схему, где (ну например на указанных пионерах) есть генератор с 5 звуковыми частотами . Потом продолжим RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - portrain - 13-05-2020 00:24 (12-05-2020 23:40)vbvb писал(а): Покажите схему, где (ну например на указанных пионерах) есть генератор с 5 звуковыми частотами . Потом продолжимПионер 640 , базово калибровка по трём частотам 400 гц,3000гц, 15 кг и на другом уровне 10кгц,12кгц, 15кгц итого 5 частот. Я могу ошибаться- поправьте. RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Bayer007 - 13-05-2020 06:37 (12-05-2020 23:28)portrain писал(а): Я имея деки почти всех именитых производителей не услышал "особенности " звучания Накамичи, т.е все деки звучат со своим оттенком..А какие Накамичи и какие другие деки у Вас? RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 13-05-2020 08:16 (12-05-2020 20:10)vbvb писал(а): Знакомый переслал, его балалайка от Хитачиа никто и не говорит, что по двум точкам - истина . как правильнее - я написал раньше . (12-05-2020 22:12)portrain писал(а): Поэтому не зря особо критикуемые новодельные деки типа Pioneer CT s740s ,s640s, s550s имели двухуровневый(-20,-10дб) пятичастотный генератор ,а Техниксы 747,646,AZ-6, AZ-7 четырёхчастотный калибратор , причём поканальный . И всё равно... Ну объясните мне какая разница, где корректировать частоту воспроизведения в УВ в магнитофоне или в усилителе, в темброблоке? И там и там сигнал проходит через конденсаторы,катушки и сопротивления . Убедите меня, что Накамичи LX-3 ( или любой другой) лучше, чем Кенвуд KX-880 или AIWA AD-S750 . Если я могу темброблоком усилителя поправить звучание. Не поможет двухчастотный темброблок есть 16 и 32полосные, только не рассказывайте мне про кручение фаз и прочую ересь. Детонацию мы не берём в расчёт. Мы берём в расчёт высококлассные деки, способные прописать и воспроизвести до 18-22 кгц , и коррекцию понадобившуюся в темброблоке усилителя по частотам на 0.5-4 дб максимум. Объясните мне волшебность звучания Накамичи, как это выражается в физических измеряемых величинах? Где сия изюменка? Где музыкальный грааль звучания Накамичи, в цифрах хочу видеть результат. Уже вдоволь начитался- Акай , стеклоферрит - стекляное звучание. Техникс новодельный -707( 701 и т.д.)- пластмассовое звучание . А как это выражается в частотных графиках? в дб ., кгц?.. или в попугаях?я вам и предложил скорректировать эквалайзером ачх воспроизведения какой-нибудь дешевой деки типа 750 айвы до ачх накамичи и рассказать о результатах . а теперь вы это за свою идею выдаете ) красота (12-05-2020 23:28)portrain писал(а): . Я имея деки почти всех именитых производителей не услышал "особенности " звучания Накамичи, т.е все деки звучат со своим оттенком..расскажите о ваших деках . и расскажите о вашем тракте . RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - portrain - 13-05-2020 09:47 speedster Согласен - Ваша идея и идея интересная В профиле ,там где краткое описание системы , я написал часть кассетных дек которые у меня есть , но почему то это не отображается в форуме. Всего у меня около 40 кассетных дек , совершенно разных и по классам и годам. Pioneer ct s610, Pioneer ct s550s, Pioneer CT-W606DR, Оnkyo ta 2570, Technics rs-bx747 ,Technics az-7, Nakamichi lx-3,TEAC V-5010, Akai DX-49, Akai DX-57, Akai GX-69, Akai GX-75mkii, Akai GX-50M, NAD-614, JVC-KD-S201, JVC CD-1920, Optonica rt-3838, Kenwood ka-880d, Kenwood kx-w-8070r, Kenwood x-601, Fisher cr-9070,Fisher CR-4150, Sony tc-k 511, Aiwa AD-S950, Aiwa AD- wx929,Aiwa AD-S750,HITACHI D-720, Nikko ND-790, Nikko ND-390ii Усилители - Yamaha AX-570 , JVC JA-S5G . Акустика - Canton Fonum 330, MB Quart QL-C104 . Наушники - AKG K99, Philips shp-2700 . Проигрыватель CD Aiwa XC-950 |