+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Хвастаюсь германиевым усилком. (/thread-81125.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - gervej - 05-12-2017 02:38
Вега 101 без предусилителя играет плохо.
Обычно достаточно заменить проходные емкости на пленку к73-17 и КТ315 на современный аналог и все электролиты на новые по номиналу. выходные 2000МКФ. Критична к качеству емкостей в питании. Родные 2000 лучше китая 10000. Тонкмпенсация работает хорошо. Но переменник обычно изношен. Для шлифовки - Переменники баланса, высоких, низких - заменить на постоянные резисторы. После прогрева получите германиевый звук светлее и чище чем у Аккорда 001, но сцена похуже. Ну и колонки соответствуюшие...
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Вячслав_М - 05-12-2017 07:44
(05-12-2017 01:39)VNV73 писал(а): Звук необычный.. достаточно открытый...Если сравнить германиевый усилитель с едкими синтетическими устройствами, коих на рынке большинство,то действительно как глоток свежего воздуха... и намного ближе к натуральности... Тут я понимаю любителей германия.
Но если "вылизать" на кремнии с учетом всяких феншуйевских подходов (и да - германивые мосты тоже сюда же), вдумчиво подобрать конденсаторы, а не лепить на все цепи пленку где надо и не надо, то после такого откровения звук германия будет казаться весьма обедненным и далеким от естественности и ой как непросто его будет привести в какой либо годный к употреблению... Уж проще на лампах или повыкупать профоборудование со студий...
У меня по крайней мере так (и на мой ух)... Закинул я всякие работы с германием,... а вот диоды - им не нашел замену.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 05-12-2017 11:36
(05-12-2017 02:38)gervej писал(а): Вега 101 без предусилителя играет плохо.А где там менять на плёнку? Плёнка на 10мкФ - это очень жирно, в плане размеров. Я лучше туда какой-нить Силмик поставлю, чем К73-17.
Обычно достаточно заменить проходные емкости на пленку к73-17 и КТ315 на современный аналог и все электролиты на новые по номиналу. выходные 2000МКФ. Критична к качеству емкостей в питании. Родные 2000 лучше китая 10000. Тонкмпенсация работает хорошо. Но переменник обычно изношен. Для шлифовки - Переменники баланса, высоких, низких - заменить на постоянные резисторы. После прогрева получите германиевый звук светлее и чище чем у Аккорда 001, но сцена похуже. Ну и колонки соответствуюшие...
И каскад на КТ315 зачем оставлять? Лишний он там. Регулятор баланса заменить на постоянные резисторы я и сам думал... Но пока оставил как есть..
Смоделировал регулятор громкости
Долбаные рукожопы... Иначе я этих конструкторов назвать не могу.. АЧХ на скрине ниже.[attachment=984057]
Имеем "дно" на 2кГц и относительно него на 50Гц подъём в 32,7дБ!!!, а на 14кГц - 11,6дБ. И это Вы называете "хорошо"? И фаза крутится нехило, от -97градусов(275Гц) до +74градуса (14кГц).
А я то думаю, почему в оконечнике номиналы электролитов такие маленькие? А они одно кривое компенсировали другим кривым, то есть в противовес горбу создали яму. Нафига так делать?
ЗЫ Набрал в Мультисиме оконечник... как в воду глядел. С заводскими номиналами конденсаторов на 50Гц(относительно 2кГц) имеем завал -19дБ. Это объясняет, почему тем, кто пробовал слушать чисто оконечник, звук данных сабжей "не зашёл".
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - gervej - 05-12-2017 14:40
Думаю многим будут интересны Ваши опыты...
Если Вас не затруднит смоделируйте и сравните выходные каскады вега 101 и аккорд 001 в котором только один 2х ватный резистор на 1 Ом. На мой слух Аккорд играет хуже Веги и на первый взгляд это наиболее заметное отличие в схеме.
Д305 тоже звук делают более мягким, вальяжным. Стабилизированное питание на пред можно.
В снеме есть проходные емкости 1мкф, 5мкф можно заменить на недорогую К73-17. Мне нравится. Пытался ставить Vimu MKP, разную другую пленку - разницы не заметил.
Может моделирование выявить проблему заметного на слух повышения искажений на громкости более половины? Особенно на стилях сложнее джаза...
Эта и еще недостаток мощности, и плохая сцена - проблемы моей Веги.
У Аккорда питание на пару вольт больше - лучше контроль акустики.
Звук у Веги красивый, много нюансов... Конечно это индивидуально - но мне нравится больше импортного германия который я слушал.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 05-12-2017 16:26
(05-12-2017 14:40)gervej писал(а): Думаю многим будут интересны Ваши опыты...По моделированию оконечника немного натупил в спешке.. Нету там завала в 19дБ на НЧ.. там до 20Гц полка с заводскими номиналами конденсаторов.
Если Вас не затруднит смоделируйте и сравните выходные каскады вега 101 и аккорд 001 в котором только один 2х ватный резистор на 1 Ом. На мой слух Аккорд играет хуже Веги и на первый взгляд это наиболее заметное отличие в схеме.
Д305 тоже звук делают более мягким, вальяжным. Стабилизированное питание на пред можно.
В снеме есть проходные емкости 1мкф, 5мкф можно заменить на недорогую К73-17. Мне нравится. Пытался ставить Vimu MKP, разную другую пленку - разницы не заметил.
Может моделирование выявить проблему заметного на слух повышения искажений на громкости более половины? Особенно на стилях сложнее джаза...
Эта и еще недостаток мощности, и плохая сцена - проблемы моей Веги.
У Аккорда питание на пару вольт больше - лучше контроль акустики.
Звук у Веги красивый, много нюансов... Конечно это индивидуально - но мне нравится больше импортного германия который я слушал.
Получается ацкий подъём на НЧ в РГ ничем не компенсирован.
Вчера моделировал пред, там всё ровненько и с АЧХ и с ФЧХ, но конденсатор на выходе преда (С26) я набивал на 10мкФ, как в Аккорде, и по логике такой номинал туда напрашивается, исходя из сопротивления нагрузки этого капа. И в саму Вегу впаял на 10мкф, не подозревая "мины" в виде ТК. Но даже конденсатор в 1мкФ не исправит ситуации с ТК.
Те, что на 4,7мкф в схеме, я заменил на 10мкф. Единственный электролит, который имеет смысл заменить на плёнку - это в регуляторе НЧ на 1мкФ(С29 на скрине ниже).
В преде, за счёт выбора более рационального места для С26, можно упразднить один конденсатор в цепи баланса(С20). Почему так не сделали на заводе, не совсем понятно.
[attachment=984092]
Насчёт моделирования ВК Аккорда, то его я по правильному смоделировать не смогу, как впрочем и ВК Веги, поскольку в Мультисиме отсутствуют модели германиевых транзисторов. Единственная цель, с которой сегодня моделировался оконечник Веги - это получение АЧХ в звуковом диапазоне. Это более-менее точно можно смоделировать и на кремниевиках..
Насчёт звука сегодня буду экспериметирвать вживую. Мне на классике Вега тоже не понравилась. Да и на электронщине тоже. Посмотрим как оно будет при отключении цепей ТК от регулятора..
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - gervej - 05-12-2017 16:54
Если кратко то характерный чистый германиевый звук в Веге, Аккорде появляется сразу после
1. Замены на свежие электролиты.
2. Замены кт315
4. Замены / Чистки переменников
3. обход гребенки
Все остальное - шлифовка.
Проверенно на 10 аппаратах.
Визуально Проверьте выходные транзисторы - возможно были замены без подбора.
Каскад на кремнии нужен для согласования, меняли на германий, полевик - все не то.
Звук уходит.
Меняйте на современный кремний и будет вам счастье.
Если пойти по другому пути - не будет с чем сравнивать звук.
Потратите время и разочаруетесь.
А еще лучше купить вторую Вегу за 300 гр. как эталон.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 05-12-2017 18:38
Отключил элементы ТК, в том числе и конденсаторы на 120пФ(ВЧ коррекция)- совсем другое дело!!!. На ВЧ перестало свистеть, исчез гобр на НЧ, появилась нижняя средина. Звук стал масштабнее и открытее. Бас заиграл значительно сбитее. И классика лучше заиграла. Вместо регулятора баланса поставил резисторы 16кОм.
Регулятор громкости в правом канале работает хреново - полностью не убирается звук. В итоге, чтобы уравнять громкость каналов приходится наворачивать мощи больше, чем хотелось бы.
Пока так..
ЗЫ What is "гребьёнка"?
Каскад на КТ315 выбросил без сожаления, ввиду его бесполезности, причём вместе со всем пассивом. Он нужен только для работы с ГЗП, которого нету. А для современных источников такое большое входное сопротивление не нужно (только фона-шума нахвататься) и регулятор громкости можно уменьшить до 10-22кОм. Кстати, нужно будет попробовать высвободившийся реегулятор баланса вместо регулятора громкости поставить... ИМХО 33кОм меньше будет портить звук, чем 100кОм.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 06-12-2017 08:20
(05-12-2017 18:38)VNV73 писал(а): Отключил элементы ТК, в том числе и конденсаторы на 120пФ(ВЧ коррекция)- совсем другое дело!!!. На ВЧ перестало свистеть, исчез гобр на НЧ, появилась нижняя средина....СКИП... Кстати, нужно будет попробовать высвободившийся реегулятор баланса вместо регулятора громкости поставить... ИМХО 33кОм меньше будет портить звук, чем 100кОм.Ну так ТК так и должна работать, это во первых, чтоб отключить ТК и при этом правильно работал РГ, нужно отводы на нем задействовать - т.е. просто закоротить конденсаторы, а не полностью удалять эти цепи. Единственное что правильно кондеры 120пФ удалить насовсем. И еще, прежде чем хаять ТК, следует помнить что он сделан из реалий того времени - пьезоголовка+10МАС.
Потенциометр на баланс обычно ставят с линейной характеристикой, и он не пригоден для регулировки громкости.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 06-12-2017 12:12
(06-12-2017 08:20)AVM писал(а): 1)Ну так ТК так и должна работать, это во первых,По пунктам..
2)чтоб отключить ТК и при этом правильно работал РГ, нужно отводы на нем задействовать - т.е. просто закоротить конденсаторы, а не полностью удалять эти цепи.
3)Потенциометр на баланс обычно ставят с линейной характеристикой, и он не пригоден для регулировки громкости.
1) Нет, не должна так. ТК предназначена для коррекции АЧХ в соответствии с кривыми слуха. По графику кривых равной громкости, для звукового давления 70дБ (примерно столько или больше в положении рег. 11-00, напротив первого отвода) мы видим необходимость компенсации уровня для частоты 50Гц в 12дБ. А по факту подъём составляет 32дБ!!! Не находите, что целых 20дБ у нас лишние?
2) Это почему так? И что значит "правильно работал"? Кроме наличия отводов, данные регуляторы ничем не отличаются от регуляторов с логарифмической характеристикой, насколько я себе это представляю. А обычные регуляторы без отводов, в роли РГ, работают вполне себе успешно.
3) Тут Вы правы. В балансе действительно резистор с линейной характеристикой и с учётом того, что комфортная громкость у мну получилась в положении 8-30, а ручки сравнительно небольшого диаметра, пользоваться жутко неудобно. Но снизив чувствительность преда в два раза, заменой постоянного резистора, установленного вместо регулятора баланса, с 16кОм, до 7,5-8,2кОм и расширив таким образом диапазон регулировки, можно сделать процедуру регулировки более удобной. Ведь в данном конкретном месте, "пригодность" определяется удобством пользования, а не какими-то "высшими идеалами"..
ЗЫ Чем больше причёсываю Вегу, тем меньше "германиевости" в звуке ))) Подозреваю, что 80% этой "германиевости" никак не связано с самими транзисторами, а есть проявлением концепции усестроения тех лет. Одна только ТК чего стоит...
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AABBCC - 06-12-2017 16:10
(06-12-2017 12:12)VNV73 писал(а): ЗЫ Чем больше причёсываю Вегу, тем меньше "германиевости" в звуке ))) Подозреваю, что 80% этой "германиевости" никак не связано с самими транзисторами, а есть проявлением концепции усестроения тех лет. Одна только ТК чего стоит...Вау эффект просто прошел. Германий не в состоянии компенсировать остальной мотлох в реализации. А уши от ПВХ и млт давно уже отвыкли.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 06-12-2017 18:47
(06-12-2017 12:12)VNV73 писал(а): Кроме наличия отводов, данные регуляторы ничем не отличаются от регуляторов с логарифмической характеристикой, насколько я себе это представляю.Ох и Коля... значит "примерно ставим на 11 часов" и потом вопим что от куда то взялось + 20 дБ... Не хочу вникать в Вашу методу расчетов, но это нонсенс.
И самое главное - посмотри как устроены цепи ТК в усилителях где есть возможность отключения ТК - все станет ясно.
Если хочешь получить некое подобие регуля громкости из линейного потенциометра - подключи к его движку и массе резистор сопротивлением 1/5-1/10
от сопротивления потенца - это будет суррогат, но как то... Но пользоваться будет все равно неудобно и причем будет неравномерная нагрузка на пред идущий каскад, думаю такие очевидные вещи объяснять не нужно?
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 07-12-2017 02:34
Сегодня решил попробовать отсечь ещё один узел - предварительный усилитель. Общее впечатление - как будто отмыли бомжа
То есть, ушла куча отсебятины - грязь, уродливые ВЧ, некрасивые сибилилянты и т.д. В целом звук стал заметно рафинированнее и ровнее. Кому-то укрощение буйного нрава "германца" может показаться кощунственным и противоестественным, мол, "за это мы его любили", но в первозданном виде он без замечаний не мог играть ни одной песни. И долго "такое" слушать было нельзя.. Сейчас он хорошо играет почти всё и рок и джаз и классику.
В звуке тарелок наконец-то появилась медь и в целом, по ощущениям, полоса на ВЧ стала шире. Музыкальные образы обрели более естественные размеры, а до этого были немного преувеличены. Сразу такой масштаб вызывает Вау-эффект, но "большие рты" везде и всегда, быстро надоедают.
Уменьшение грязи в звуке, достаточно зернистой, кто-то может ошибочно принять за снижение разрешения, но это не так.
В общем, как и предполагал, причёсывание и укорачивание тракта ведёт к уменьшению "специфичности" звучания. Кому нужен германий ради германия, может сказать, что это плохо (хотя вклад самих транзисторов там может быть и невелик). Мне же нужен максимально беспристрастный и универсальный усилитель. И германий, в целом, может таким быть. Ну и плюс свои фирменные бонусы в виде мощного быстрого баса, открытого звука и т.д.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - element - 07-12-2017 08:41
Николай,ну и какая полоса и неравноменность у Вашего "причёсанного усилителя" при малом и большом сигналах на входе?
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 07-12-2017 08:55
(07-12-2017 02:34)VNV73 писал(а): В общем, как и предполагал, причёсывание и укорачивание тракта ведёт к уменьшению "специфичности" звучания. Кому нужен германий ради германия, может сказать, что это плохо (хотя вклад самих транзисторов там может быть и невелик).Ну а кто в своем уме слушает те древние патефоны через пред и тембра?, ну наверное только те кто слышать стали недавно направление проводочков?
(07-12-2017 02:34)VNV73 писал(а): Мне же нужен максимально беспристрастный и универсальный усилитель. И германий, в целом, может таким быть. Ну и плюс свои фирменные бонусы в виде мощного быстрого баса, открытого звука и т.д.Угу как раз "мощный быстрый бас" - откуда? Токовые возможности транзисторов никакие, питание дохлое, петлевая ОС невелика - выходное сопротивление высокое - вот "бубнить" этот усилитель будет превосходно - это то что называется "мощный быстрый бас"?
Так и все остальное - верх зализан, ибо таки транзисторы тормозные и склонны к сквозным токам на ВЧ уже в диапазоне ЗЧ, это то что называется "открытого звука и т.д."
Так что на роль "максимально беспристрастный и универсальный усилитель"
это не годится., хотя... для слышащих направление проводков может и подойдет.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 07-12-2017 11:22
(07-12-2017 08:41)element писал(а): Николай,ну и какая полоса и неравноменность у Вашего "причёсанного усилителя" при малом и большом сигналах на входе?АЧХ не снимал, не стояло такой задачи, но сейчас в общем и целом оно похоже на мой усь на микре LM3886, не полностью, конечно, но тонально достаточно ровно германий играет и нигде "иголки" не торчат, как сначала.
А по басу германец интереснее, это практически все отмечают, при том, что мелкосхемник у меня УПТ и на НЧ его ничто не сдерживает, в отличие от Веги. И вроде как с разрешением чуть лучше ситуация, а может грязь не до конца вычистил и она создаёт такую иллюзию.
После отрезания преда слушал поздней ночью, когда мои спали, потому громко послушать не вышло. На повышенной громкости недостатки сильнее слышны.. Но предварительно очень всё облагородилось.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 07-12-2017 12:32
(06-12-2017 18:47)AVM писал(а): Ох и Коля... значит "примерно ставим на 11 часов" и потом вопим что от куда то взялось + 20 дБ... Не хочу вникать в Вашу методу расчетов, но это нонсенс.Хотел ответить ещё вчера, но на всякий случай перепроверил. Моделировал поведение ТК я в Мультисим и вчера, не имея под рукой живого регулятора, поставил отводы для ТК "на глазок" - 33кОм и 66кОм... По факту, значения несколько другие - первый отвод 10-12кОм, второй 47-51кОм, а общее сопротивление 136-144кОм, вместо 100кОм, заявленных заводом.
Сегодня, с учётом "новых знаний" переделал модель и результаты следующие - когда "движок" РГ установлен напротив нижнего отвода имеем подъём 30дБ(50Гц) относительно 1кГц(вчера было 32,7дБ(50Гц), относительно 2кГц). Когда "движок" находится напротив второго отвода имеем подъём в 20дБ, но "дно" уже находится не на 1кГц, а на 3,6кГц.
В реальности, на втором положении общий уровень громкости такой, что компенсация НЧ даром не нужна, а имеем целых 20дБ.
Если хватило терпения осилить текст выше, то станет понятно, что "методика" моя проста и понятна, а также очень точна.
Любой желающий может это проделать сам.
(07-12-2017 08:55)AVM писал(а): Ну а кто в своем уме слушает те древние патефоны через пред и тембра?, ну наверное только те кто слышать стали недавно направление проводочков?Как ни странно, очень многие так слушают. Но лично я, будучи из тех, "кто недавно слушали провода", предпочитаю по возможности короткий тракт.
(07-12-2017 08:55)AVM писал(а): Угу как раз "мощный быстрый бас" - откуда? Токовые возможности транзисторов никакие, питание дохлое, петлевая ОС невелика - выходное сопротивление высокое - вот "бубнить" этот усилитель будет превосходно - это то что называется "мощный быстрый бас"?Я не знаю, что и как Вы там у себя слушали, но у меня именно так, как написал. По скорости баса так это пожалуй самый быстрый усилитель из числа тех, что были дома.
Правда в питании стоит не 2000мкф, а 10000мкф и ёмкость электролитов в схеме мощника увеличена до адекватных значений. На бубнение нету никаго намёка...
А с ТК и малой ёмкостью в БП у меня был гипертофированный аморфный бас.
Вангую, что гудит исключительно у тех, кто к "проводочкам" относится скептически
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - nashua - 07-12-2017 12:50
Тут вполне вероятна такая ситуация, что ТКРГ проектировался для маломощного УНЧ, где-то еще в 50-е годы , может быть даже не в совке. А впоследствии его просто скопировали в новую разработку, что и было типично для совкового ширпотреба
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 07-12-2017 13:10
(07-12-2017 12:50)nashua писал(а): Тут вполне вероятна такая ситуация, что ТКРГ проектировался для маломощного УНЧ, где-то еще в 50-е годы , может быть даже не в совке. А впоследствии его просто скопировали в новую разработку, что и было типично для совкового ширпотребаМожно предполагать всё, что угодно, но имеем, что имеем...
Более того, товарищ, что сосватал мне эту Вегу, настоятельно советовал запустить в первозданном виде и говорил, что ТК в этих сабжах чуть ли не самая полезная вещь
Так вот, кроме вреда я в этой ТК больше ничего не увидел, хотя признаюсь, что на момент первого включения, номиналы конденсаторов в оконечнике были уже мною увеличены. С родными номиналами, возможно это на слух было бы не так драматично..
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - nashua - 07-12-2017 13:54
Мне кажется, что сейчас ТК РГ , в аналоговых цепях почти не применяются. Есть влючение режима низкой громкости, с соответственной ТК, но не сама схема РГ с ТК
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 07-12-2017 15:09
Не применяют, бо оно кривое.. Реально, если даже идеально подобрать элементы ТК на РГ, то работать корректно оно будет только при одном входном уровне. Подключили источник с другим выходным напряжением и все настройки уехали... Или акустику с другой чувствительностью, то же самое... Дурня, одним словом.