+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Хвастаюсь германиевым усилком. (/thread-81125.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 01-01-2018 00:23
(31-12-2017 22:42)Svjatoslav писал(а): Слишком много каскадов по пути сигнала. Каждый последующий умножает не только полезный сигнал, но и всю каку предыдущих.Svjatoslav, как раз в линовской схеме число каскадов минимально и гораздо меньше, чем в GE-25... В последнем как раз много лишнего. Зачем диффкаскад и избыточное усиление по напряжению? Ради красивых циферь?
0,000002% - это хорошо, но не всегда качество звука и метрология тождественны...
Классическая схема на германии звучит и так хорошо.
(31-12-2017 21:06)AVM писал(а): Колю, с Наступающим тебя!И тебя с Новым Годом, Андрей.
Всех тебе благ!
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Svjatoslav - 01-01-2018 00:53
VNV73, два каскада усиления напряжения, и "двойки" на выходе - для мощного усилителя на биполярных необходимый стандартный минимум.
Что лишнее в GE-25-UF?
Избыточного усиления нет - глубина обратной связи всего 20 - 26 дБ.
Дифкаскад широко применяется для повышения исходной линейности усилимтеля.
При сокращении на один каскад придётся чем-то жертововать, или выходной мощностью, или способностью нормально работать на низкое сопротивление нагрузки.
В усилителях с операционниками на входе каскадов, как правило, больше, чем в схемах на дискретных деталях.
Насчёт "метрологии" - не сторонник справной цифири ради цифири.
(01-01-2018 00:23)VNV73 писал(а): Классическая схема на германии звучит и так хорошо.Лучшее всегда было врагом хорошего. )))
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 01-01-2018 02:50
(01-01-2018 00:53)Svjatoslav писал(а): 1) VNV73, два каскада усиления напряжения, и "двойки" на выходе - для мощного усилителя на биполярных необходимый стандартный минимум.1) Необходимый стандартный минимум у классической схемы Аккорда или Лика и им подобных..
2) Что лишнее в GE-25-UF?
Избыточного усиления нет - глубина обратной связи всего 20 - 26 дБ.
3) Дифкаскад широко применяется для повышения исходной линейности усилимтеля.
4) При сокращении на один каскад придётся чем-то жертововать, или выходной мощностью, или способностью нормально работать на низкое сопротивление нагрузки.
5) В усилителях с операционниками на входе каскадов, как правило, больше, чем в схемах на дискретных деталях.
6)Насчёт "метрологии" - не сторонник справной цифири ради цифири.
2) Проще перечислить, что не лишнее
Вот нафига два каскодных дифференциальных каскада? Борьба за внутрепетлевое усиление? Так судя по Вашим словам - нет. Борьба с миллеровским эффектом? Так ёмкость в 32пФ (странный номинал, кстати) практически сводит на нет достоинства каскода.. А каждый лишний транзистор - это лишний источник нелинейностей. Если Вы считаете, что множа количество нелинейных элементов, можно при помощи ООС обмануть судьбу - Вы ошибаетесь. Красиво будет только по приборам, которые никогда не услышат насколько плохо может звучать то, чему они дают отменную оценку.
3) В таком случае нужно было довести кол-во диффкаскадов до трёх, как это делали в японских усилках 80-ых
И заодно окончательно и бесповоротно похоронить звук.Посмотрите классическую схемотехнику ламповых однотактных усилителей. Нету там никаких диффкаскадов и звучат при этом отлично (если повезло с трансформатором).. И ООС глубокой нету и усиление по напряжению используется практически на пределе.
4) Сокращать не нужно. В классическом Лине, один каскад усиления напряжения позволяет использовать только в инвертирующем включении, что не всегда хорошо..
5) В ОУ, как и в дискретниках, обычно два каскада усиления напряжения.
6) Ну если Вы не сторонник, то к чему стремление за нулями после запятой? Думаю, что уже давно доказано, что не в них счастье. А если погоня не за нулями, то к чему неоправданное усложнение схемы?
(01-01-2018 00:53)Svjatoslav писал(а): Лучшее всегда было врагом хорошего. )))Вот именно.. Был хороший такой себе Линн (или Лин), а Вы решили сделать лучше
ЗЫ Сергей, вопрос технического характера... Зачем там в ООС стоит резистор 100кОм?
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Alex_Dnepr - 01-01-2018 03:49
(01-01-2018 02:50)VNV73 писал(а): А каждый лишний транзистор - это лишний источник нелинейностей. Если Вы считаете, что множа количество нелинейных элементовСергей, просто не обращайте внимания! Там, шестой отзыв, по-моему, в точку! И удачи в Вашем творчестве в Новом Году!
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Svjatoslav - 01-01-2018 08:33
Alex_Dnepr, Вам самые наилучшие пожелания, и спасибо!
(01-01-2018 02:50)VNV73 писал(а): 1) Необходимый стандартный минимум у классической схемы Аккорда или Лика и им подобных..Схема "Аккорда-стерео" во вложении. Считаем на пальцах: Т4 - первый ккскад, Т5 -второй, Т6, Т7 - третий, Т8,Т9 - четвёртый.
Пересчитывать будем?
Кстати, выходная мощность у "Аккорда"всего 3 Вт, против 25 Вт у GE-25-UF.
(01-01-2018 02:50)VNV73 писал(а): 2) Проще перечислить, что не лишнееКаскодные дифкаскады имеют на два порядка меньшие искажения, чем одиночные транзисторы, включенные по схеме с наибольшей нелинейностью - ОЭ. Что и подтверждается сравнением спектров усилителей, приведенных ранее. Миллеровский эффект резко задирает гармоники и интермодуляцию с ростом частоты, быстро растут они в ОЭ и с увеличением уровня сигнала. Каскодные дифкаскады свободны от этого недостатка. Коррекция в 32 пФ работает за пределами звукового диапазона, она необходимый элемент ОООСных усилителей. В "Аккорде" ёмкость аналогичной роли имеет просто "конское" значение в 1000 пФ (С15).
(01-01-2018 02:50)VNV73 писал(а): ...Если Вы считаете, что множа количество нелинейных элементов, можно при помощи ООС обмануть судьбу - Вы ошибаетесь. Красиво будет только по приборам, которые никогда не услышат насколько плохо может звучать то, чему они дают отменную оценку.Об этом уже было сказано выше, и до того, неоднократно.
И по приборам красиво, и ушам замечательно, и ламповые однотактники отдыхают в сторонке.
(01-01-2018 02:50)VNV73 писал(а): 3)...Посмотрите классическую схемотехнику ламповых однотактных усилителей. Нету там никаких диффкаскадов и звучат при этом отлично (если повезло с трансформатором).. И ООС глубокой нету и усиление по напряжению используется практически на пределе.Ничего против ламповых SE не имею, но они отнюдь не венец аудиоусилителестроения.
Классические схемы лампового SE, как и "Аккорда", и иже с ним, усеяны электролитами по пути сигнала. Что само по себе отнюдь не добавляет качества. В Аккорде электролит используется и в качестве звена цепи положительной обратной связи (С17), чтобы хоть как-то выдавить побольше усиления от второго каскада, и сделать ОООС поглубже. А ПОС сама по себе увеличивает искажения. Вот вам и "классическая" схема.
(01-01-2018 02:50)VNV73 писал(а): 5) В ОУ, как и в дискретниках, обычно два каскада усиления напряжения.И обязательно один повторитель на выходе. Плюс после операционника ещё три каскада. Итого - три плюс три, шесть каскадов. Не многовато ли? )))
(01-01-2018 02:50)VNV73 писал(а): 6) Ну если Вы не сторонник, то к чему стремление за нулями после запятой? Думаю, что уже давно доказано, что не в них счастье. А если погоня не за нулями, то к чему неоправданное усложнение схемы?Семь сотых не такие уж и нули после запятой. Схема, в пределах ОООСной концепции, вполне гармонично сбалансирована по частотным свойствам, спектру, устойчивости, и другим техническим параметрам.
(01-01-2018 02:50)VNV73 писал(а): ЗЫ Сергей, вопрос технического характера... Зачем там в ООС стоит резистор 100кОм?Чтобы избавиться от последнего электролита в схеме, который обычно ставят в цепи ОООС, и заменить его плёнкой.
Электролиты оставлены только там, где они необходымы. В выпрямителе блока питания.
[attachment=991310]
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 01-01-2018 11:00
(01-01-2018 08:33)Svjatoslav писал(а): Чтобы избавиться от последнего электролита в схеме, который обычно ставят в цепи ОООС, и заменить его плёнкой.Только увеличение номинала резисторов в ООС приводит к снижению линейности, за которую Вы так боролись.
ЗЫ Только что набросал классическую схему в Мультисиме.. Увеличение резисторов в ООС в 5 раз приводит к увеличению Кг на 10-12%... не очень много, но тем не менее. Когда моделировал схему Одиссея 021(вроде его..), тот заметно сильнее отзывался на изменение номиналов..
О том, что большое значение номиналов резисторов в ООС, приводит к росту Кг, читал не один раз. Кроме того и увеличение резистора на входе усилителя, приводит к ухудшению линейности. У Андронникова вроде подробное исследование имеется.
А хорошая плёнка в ООС будет стоить существенно дороже хорошего электролита и иметь бОльшие размеры. Дешёвая же плёнка будет звучать хуже тех же Эльн или нормальных Ничиконов.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Svjatoslav - 01-01-2018 21:47
(01-01-2018 11:00)VNV73 писал(а): Только увеличение номинала резисторов в ООС приводит к снижению линейности, за которую Вы так боролись.Ох уж эта мультисимная мозгомастурбация.
ЗЫ Только что набросал классическую схему в Мультисиме.. Увеличение резисторов в ООС в 5 раз приводит к увеличению Кг на 10-12%... не очень много, но тем не менее. Когда моделировал схему Одиссея 021(вроде его..), тот заметно сильнее отзывался на изменение номиналов..
О том, что большое значение номиналов резисторов в ООС, приводит к росту Кг, читал не один раз. Кроме того и увеличение резистора на входе усилителя, приводит к ухудшению линейности. У Андронникова вроде подробное исследование имеется.
А хорошая плёнка в ООС будет стоить существенно дороже хорошего электролита и иметь бОльшие размеры. Дешёвая же плёнка будет звучать хуже тех же Эльн или нормальных Ничиконов.
Цепь ОООС вводятся в затвор полевого транзистора, который по затвору ток не потребляет.
Что там "посчитал" мультисим, только ему ведомо. )))
То же самое относительно входного резистора. Высокое входное сопротивление усилителя разгружает источник сигнала, повышая его линейность. Иногда это необходимо.
Из-за входной полевой микросборки схема GE-25-UF практически нечувствительна к номиналам обсуждаемых резисторов. Их можно изменять в широких пределах.
Эльны и ничиконы не лучше самой худой плёнки.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 01-01-2018 23:17
(01-01-2018 21:47)Svjatoslav писал(а): Ох уж эта мультисимная мозгомастурбация.Почему ни один изготовитель не избавляется от электролитов в ООС таким "элегантным" образом?
Цепь ОООС вводятся в затвор полевого транзистора, который по затвору ток не потребляет.
Что там "посчитал" мультисим, только ему ведомо. )))
То же самое относительно входного резистора. Высокое входное сопротивление усилителя разгружает источник сигнала, повышая его линейность. Иногда это необходимо.
Из-за входной полевой микросборки схема GE-25-UF практически нечувствительна к номиналам обсуждаемых резисторов. Их можно изменять в широких пределах.
Вот, читайте и просвещайтесь... _http://musatoffcv.narod.ru/Docs/DistorionInOpAmp.htm
Это не Мультисиму показалось, это из-за роста синфазных искажений диффкаскада при неинвертирующем включении...
(01-01-2018 21:47)Svjatoslav писал(а): Эльны и ничиконы не лучше самой худой плёнки.Ага!
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Svjatoslav - 02-01-2018 10:54
(01-01-2018 23:17)VNV73 писал(а): Почему ни один изготовитель не избавляется от электролитов в ООС таким "элегантным" образом?Ключевое слово - "изготовитель". Плёнка дороже, и гораздо больше по размеру, чем электролит. Вот их и ставят.
Вот, читайте и просвещайтесь... _http://musatoffcv.narod.ru/Docs/DistorionInOpAmp.htm
В статье об линеаризованных операционниках, и их измерении в разных включениях. И как раз о том, что все они настолько разные, что ведут себя совершенно разным образом.
Что для одних уменьшает клирфактор, то у других увеличивает.
Цитата: "...Исходя из сказанного выше, можно отметить, что поведение ряда микросхем в неинвертирующем включении достаточно непредсказуемо, что необходимо учитывать для проведения грамотной замены микросхемы при апгрейте."
(01-01-2018 23:17)VNV73 писал(а): Это не Мультисиму показалось, это из-за роста синфазных искажений диффкаскада при неинвертирующем включении...Мультисиму таки приглючилось.
Усилитель измерен вдоль и поперёк.
То Вы против "красивой цифири" симулятороной, из за ламповые однотактники, то "мультисимите", ратуя за миллионные доли гармоник.
Определитесь уж как-нибудь. )))
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - VNV73 - 02-01-2018 13:17
(02-01-2018 10:54)Svjatoslav писал(а): Ключевое слово - "изготовитель". Плёнка дороже, и гораздо больше по размеру, чем электролит. Вот их и ставят.Сергей, ну не нужно сказочных историй. Здесь все уже взрослые. Нормальные Эльны и Ничиконы стоят дороже "самых худых плёнок".. Более того, самые худые плёнки (лавсан), вообще применять в аудио крайне нежелательно, от слова "совсем", ибо вносят в звук кучу отсебятины.
Ну ладно "изготовители", а диеры почему так не делают? Они же себя в выборе деталей не ограничивают...
Вас почитать, так "все козлы, а я Дартаньян"...
(02-01-2018 10:54)Svjatoslav писал(а): В статье об линеаризованных операционниках, и их измерении в разных включениях. И как раз о том, что все они настолько разные, что ведут себя совершенно разным образом.Это не единственная статья... просто первое, что удалось вчера найти.. В статье говорится, в том числе, о фундаментальных вещах, а именно о росте синфазных искажений у дифференциальных каскадов, при увеличении номинала входных резисторов.
Что для одних уменьшает клирфактор, то у других увеличивает.
А то что пара-тройка ОУ повела себя против правил, не отменяет самого правила..
Поэтому, это не Мультисиму приглючилось, а так оно и ОБЯЗАНО быть на самом деле.
(02-01-2018 10:54)Svjatoslav писал(а): То Вы против "красивой цифири" симулятороной, из за ламповые однотактники, то "мультисимите", ратуя за миллионные доли гармоник.Мультисим, в данном случае, я использовал исключительно, как инструмент для подтверждения своих и не своих мыслей, а не для достижения максимальных практических результатов, что почти невозможно. Потому никаких противоречий не вижу.
Определитесь уж как-нибудь. )))
Это Вы из простой нормально играющей схемы, сотворили Франкенштейна, для достижения хороших метрологических параметров. При этом в одних местах ненужные навороты, а в других грабли на ровном месте. Резистор номиналом в 100к, помимо всего прочего, ещё и шуметь сильнее будет, чем типовые 20-27к..
А насчёт однотактов, то всё правильно.. Если рассматривать каскады усиления напряжения, то схема с ОЭ(или общим катодом у ламп), несмотря на худшие параметры, субъективно звучит лучше, чем диффкаскад. И это не только моё мнение.
В качестве примера, ещё раз приведу японские усилители, с обилием диффкаскадов, очень хорошими параметрами и... мёртвым звуком. Почему так произошло? Или Вы всё таки настаиваете на своей исключительности.
Я понимаю, что каждый "создатель" будет всегда защищать своё "дитя", но спорить с очевидным и давно всеми пережеванным (как то номиналы резисторов в ООС), как бы не совсем разумно...
Удачи..
ЗЫ Расставить все точки над i может только очное прослушивание кем-то разбирающимся Вашего усилителя.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - nik_nakone13 - 06-01-2018 17:14
(07-12-2017 19:23)AVM писал(а): Схема изменена и очень сильно.Ну вот и перебрался этот усь в Штуттгарт
Вчера вечером его помучил, что могу сказать? Мои JBL Ti-5000 он не потянул, но я их и не планировал, а вот ширики на VISATON B200 запели просто сказачно!
Однозначно делекатнее чем Grundig SV80, слушать очень приятно. Но тот и не полностью германиевый. Фонокорректор к сожалению никак не порадовал и балланс не работает, но им и не пользуюсь. В общем залез аппарат в стойку
Продолжаю поиск фирменного полностью германиевого уся для сравнения.
Могу точно сказать что джаз с шириками этот усь играет круче чем Luxman L510 и даже с предом Accuphase C-240
Я честно надеялся, что придёт ещё мощник Accuphase Р-400 и я оставлю усиление в покое на пару лет и не буду париться с двумя трактами, а теперь вижу что для джаза только ширики и германий, ну лампа ещё и никуда не деться от этого к сожалению. А может и к счастью? Аппаратуре тоже надо отдыхать
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 06-01-2018 17:39
Кто куда перебрался?
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - nik_nakone13 - 06-01-2018 17:43
(06-01-2018 17:39)AVM писал(а): Кто куда перебрался?Усилок
Который Одиссей 001 переделанный.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 06-01-2018 17:55
Ага, мой что ли подопечный, ну и что в нем не работает?
Чтоб работал баланс и тембра, нужно нажать какую то кнопку на передней панели "включение тембра" или что то подобное, я уже сам не помню. Это схема честного "директа" так работает.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - nik_nakone13 - 06-01-2018 18:22
(06-01-2018 17:55)AVM писал(а): Ага, мой что ли подопечный, ну и что в нем не работает?Тембра работают, баланс как бы не полностью. Центр смещается левее или правее но не до конца. Да это совсем не волнует, я абсолютно не понимаю зачем баланс вообще нужен?
Чтоб работал баланс и тембра, нужно нажать какую то кнопку на передней панели "включение тембра" или что то подобное, я уже сам не помню. Это схема честного "директа" так работает.
А не помните случайно зачем с задней стороны переключатель рычажковый? Рядом с ММ входом.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 07-01-2018 12:22
(06-01-2018 18:22)nik_nakone13 писал(а): Тембра работают, баланс как бы не полностью. Центр смещается левее или правее но не до конца. Да это совсем не волнует, я абсолютно не понимаю зачем баланс вообще нужен?Баланс нужен, например, если по житейским обстоятельствам нельзя строго симметрично расположить АС в зоне прослушивания. Аналогично и тембр - при использовании разной акустики может пригодиться коррекция общей АЧХ.
А не помните случайно зачем с задней стороны переключатель рычажковый? Рядом с ММ входом.
На задней панели есть гнездо ДИН 5. Это выход на внешнее усиление.
В одном из положений переключателя, на этом выходе, будет регулируемый с усилителя сигнал - можно подключить сюда внешний мощник или активный трансбубен. В другом положении выключателя, сигнал на гнездо подается сразу с селектора выбора входов усилителя - т.е линейный, не усиленный и нерегулируемый сигнал, а так же сигнал сразу с выхода фонокорректора.
Можно встроенный использовать как чисто отдельный фонокорректор.
Сам фоно там собран - первые два каскада на малошумящих высокочастотных транзисторах ГТ311, последний буферный каскад на ГТ308. Это стандартный фонокорректор для ММ головок (47кОм/220пФ). Не знаю чем он Вам не понравился - но у него правильная и точная коррекция строго стандарта RIAA,
без всяких "преукрашиваний", низкий уровень шумов и искажений. Точно по этой схеме я собрал пару таких фоно на заказ - все довольны.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Radioliubovnik - 07-01-2018 15:53
(07-01-2018 12:22)AVM писал(а): Точно по этой схеме я собрал пару таких фоно на заказ - все довольны.Андрей, какую схему ты имеешь ввиду?
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - nik_nakone13 - 07-01-2018 16:48
(07-01-2018 12:22)AVM писал(а): Баланс нужен, например, если по житейским обстоятельствам нельзя строго симметрично расположить АС в зоне прослушивания. Аналогично и тембр - при использовании разной акустики может пригодиться коррекция общей АЧХ.Спасибо, буду иметь ввиду, когда мощник придёт попробую.
На задней панели есть гнездо ДИН 5. Это выход на внешнее усиление.
В одном из положений переключателя, на этом выходе, будет регулируемый с усилителя сигнал - можно подключить сюда внешний мощник или активный трансбубен. В другом положении выключателя, сигнал на гнездо подается сразу с селектора выбора входов усилителя - т.е линейный, не усиленный и нерегулируемый сигнал, а так же сигнал сразу с выхода фонокорректора.
Можно встроенный использовать как чисто отдельный фонокорректор.
Сам фоно там собран - первые два каскада на малошумящих высокочастотных транзисторах ГТ311, последний буферный каскад на ГТ308. Это стандартный фонокорректор для ММ головок (47кОм/220пФ). Не знаю чем он Вам не понравился - но у него правильная и точная коррекция строго стандарта RIAA,
без всяких "преукрашиваний", низкий уровень шумов и искажений. Точно по этой схеме я собрал пару таких фоно на заказ - все довольны.
Фонокорректор как то совсем не играл, но может я чего не так подключил т.к. в спешке было. Попробую ещё раз.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - AVM - 07-01-2018 17:37
(07-01-2018 15:53)Radioliubovnik писал(а): Андрей, какую схему ты имеешь ввиду?В этом усилителе Оди001+твик.
Тут классическая схема+каскад чтоб на выходе было 775mV.
(07-01-2018 16:48)nik_nakone13 писал(а): Спасибо, буду иметь ввиду, когда мощник придёт попробую.Я не понимаю что такое "играл/не играл", но первый владелец (Кирилл) именно просил проработать фоно так, чтоб делать оцифровку винила.
Фонокорректор как то совсем не играл, но может я чего не так подключил т.к. в спешке было. Попробую ещё раз.
Вот занимался он этим или нет - я не знаю.
RE: Хвастаюсь германиевым усилком. - Radioliubovnik - 07-01-2018 18:31
(07-01-2018 17:37)AVM писал(а): Тут классическая схема+каскад чтоб на выходе было 775mV.ХочеЦЦа послушать у себя германиевый корректор.