+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Искажения в сети. Кто боролся? (/thread-10328.html)
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - mummy - 27-11-2009 16:53
(27-11-2009 16:50)ViktorXP link писал(а):по чем услуга, ато я может буду следующим в очереди...Я взял на работе, бесплатно, скажем так -- и предалагать не могу. Рекомендую поспрашивать здесь -- может кто и предложит
П.С.: Симпотишная собачка на аве
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - ViktorXP - 27-11-2009 17:04
(27-11-2009 16:53)mummy link писал(а):[quote author=ViktorXP link=topic=16246.msg301075#msg301075 date=1259329802]Я взял на работе, бесплатно, скажем так -- и предалагать не могу. Рекомендую поспрашивать здесь -- может кто и предложит
по чем услуга, ато я может буду следующим в очереди...
П.С.: Симпотишная собачка на аве
[/quote]
а за магар?
ЗЫ. мая собакирин. Фортуна Глория, или просто Глоша.
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - mummy - 27-11-2009 18:16
За магар тоже никак
-- очень дорогой девайс (Lem Ananlyst 3qc -- в рублях нашел за 177582.68 у него и остаточная стоимость некислая).
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - groove - 27-11-2009 19:26
(27-11-2009 15:42)Александр Карелин link писал(а):на самом деле я думаю вам тут имеет смысл \"надавить\" на groove, чтоб он произвел \"разбор полетов\" на основе выложенной в сети информации
на меня и так собственная сеть давит 185 днем.... просадка при включении тефалевского утюга - 12В :`(
но, если исходить из крайних мер - я вижу три
1) генераторное питание (РСавдио) - как у Виталия КВВ
2) ЗАБИТЬ - Игорь Снарк
3) иметь систему максимально защищенную от сетевых чудес - Грув
компенсаторы - исправители пока не рассматриваем
рассмотрим подробнее
1) как вариант - очень даже. отрицательные моменты - ЦЕНА
возможное падение динамики в целом (помогут только реальные исследования
)и еще неприятный момент с которым столкнулся лично - с данным девайсом не удалось запуститть мои моноблоки
, при старте он их воспринимал как кз. правда в питании каждого было около 0,24фарады, что оказалось проблемой. стартовал только на термисторном буфере 2) отличный вариант, если как минимум сеть не скачет более +-3-5% , единственное, что бы я добавил - развязывающие трансы для организации правильной земли (что актуально как для балансных, так и небалансных сетапов
) и гальваноразвязка цифра\аналог3) наверно один из сложнейших вариантов, можно говорить часами.... но в принципе реализуем, даже при сети от 180 до 250В
как вариант для цапа - БП построенный на базе 4-6 мощных генераторов + кенотронное выпрямление... аккум по ряду причин мне не импонирует.
для мощников - аккумуляторное питание на гелевых аб, при он-лайн заряде от карент серч.
ну, и естественно - фул баланс
фактически это поставит точку в вопросах питания.
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - Александр Карелин - 27-11-2009 20:28
(27-11-2009 15:48)AleksR link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=16246.msg301038#msg301038 date=1259325767]Александр, а нельзя-ли попросить владельцев прибора поделиться своими впечатлениями поподробнее? Мне лично очень интересно. Цены там гуманные...
[quote author=AleksR link=topic=16246.msg301032#msg301032 date=1259325005]
[quote author=Александр Карелин link=topic=16246.msg301004#msg301004 date=1259322418]
...самоделки в этом сегменте с учетом наличия на рынке того девайса, что я упоминал, лично мне кажутся так-же совершенно нецелесообразными
[/quote]
насколько я знаю владелец не зареген на этом форуме. в сети он общался на старом сундуке
[/quote]
Это понятно...
А у Вас с ним связи нет?[/quote]
угу, есть конечно
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - Михайло - 27-11-2009 20:33
(27-11-2009 15:24)Александр Карелин link писал(а):к сожалению предложенный Михайло девайс наверно ориентирован на питание девайса с достаточно постоянным режимом энергопотребления(электромотор) ....да, в принципе, без особой разницы - будет великолепно работать на динамическую нагрузку
но мощность планируется до 100 ватт в нагрузке, поэтому более актуален для виниловых вертаков, ЦАПов, сд транспортов.
для запитки ЦАПов частоту "сети" можно и еще поднять
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - Михайло - 27-11-2009 20:35
(27-11-2009 15:02)mummy link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16246.msg301012#msg301012 date=1259322944]Так для источников -- самое то
в связи с тем, что стояла необходимость создания ИП для вертушек с американского рынка, мы сделали прототип устройства, питающего чистейшей синусоидой 50/60 гц, пока 110 вольт.
если народ изъявит необходимость, подобные аппараты с напряжением на выходе 110/220 и частотой 50/60 гц - можно выпустить мелкой серией.
Может тогда и цену рассчитаете? Еще спрошу на всякий случай -- Миш, какие факторы могут негативно влиять на работу устройства?П.С.: А я вижу смысл в самоделках в этом сегменте
П.П.С.: К сожалению, как мне объяснили, ИБПшник -- не панацея -- он тоже является источником помех, после него еще фильтр надо ставить.
[/quote]
устройство будет довольно стабильно работаь с практически любой нагрузкой в указаном диапазоне частот. синусоида практически идеальная. устройство 100% аналоговое
по цене можно будет говорить чуть позже, сейчас дотестим прототип и, скорее всего, стартанем первую пробную партию.
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - mummy - 27-11-2009 21:31
dateline= писал(а):для запитки ЦАПов частоту \"сети\" можно и еще поднятьМиша, а что это дает?
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - Eugene. - 27-11-2009 21:37
Я бы сказал, что все эти улучшатели, аккумуляторы, фильтры, генераторы – полная ерунда. Большие хлопоты с сомнительным конечным результатом. Каждое конкретное устройство, требует своих заморочек в питании, причем, каких именно – знает разработчик, и он же знает, на что закрыли глаза. Нет универсального решения, к сожалению.
В общем, правильно спроектированный источник питания решает ВСЕ проблемы, в том числе и некачественной сети.
С уважением
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - NikBatman - 27-11-2009 22:24
Да как раз цап запитать нет проблем.
Был положительный опыт у техникса, когда предвар у двухблочника питался от аккумуляторов, постоянно подзаряжающихся.
Вопрос для усилителя мощности.
Никакой внутренний блок питания не уберет шумы до 100кгц, по цепи питания, которые слышно в акустике, ну и плюс нелинейные искажения и т.д.
Запитать усилок - вот в чем проблем.
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - NikBatman - 27-11-2009 22:25
дубль
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - Александр Карелин - 27-11-2009 22:49
(27-11-2009 20:33)Михайло link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=16246.msg301030#msg301030 date=1259324640]да, в принципе, без особой разницы - будет великолепно работать на динамическую нагрузку
к сожалению предложенный Михайло девайс наверно ориентирован на питание девайса с достаточно постоянным режимом энергопотребления(электромотор) ....
но мощность планируется до 100 ватт в нагрузке, поэтому более актуален для виниловых вертаков, ЦАПов, сд транспортов.
для запитки ЦАПов частоту "сети" можно и еще поднять
[/quote]
Миша, неужели твой девайс для питания электродвигателя вертушки настолько монструозен, что ты его так смело к 100Вт усилу рекомендуешь?
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - Eugene. - 27-11-2009 23:03
(27-11-2009 22:24)NikBatman link писал(а):Никакой внутренний блок питания не уберет шумы до 100кгц, по цепи питания, которые слышно в акустике, ну и плюс нелинейные искажения и т.д.Элементарно.
(27-11-2009 22:24)NikBatman link писал(а):Запитать усилок - вот в чем проблем.Эта проблема тоже решается, экономить не надо.
С уважением.
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - groove - 27-11-2009 23:05
какойто не аргуменетированный ответ...
можно как то подробней
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - Eugene. - 28-11-2009 00:27
Не знаю я (или мозгов не хватает), как рассматривать тонкости силовой электроники в формате форума. Если Вы зададите конкретный вопрос, я постараюсь на него ответить.
Как общее замечание, хочу сказать, в ветке доминирует мнение – кашу маслом не испортишь. Постулат не верен, с одной стороны – еще как портится, с другой – лишний расход масла.
С уважением.
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - groove - 28-11-2009 00:42
ОК. вы сказали, что пляшем от БП.
тогда простой пример - нужен БП для танзисторного УМ в "А", Ипит = +-30В, постоянный ток потребления - 6А.
задача: построить БП абсолютно не реагирующий на ВЧ помехи и изменения напряжения сети от 180-250В (у меня в доме именно так)
так конкретней?
извините подправлю - не совсем "А" - ИТ управляем напряжением (вариация на тему - Н Пасса, "суперсимметрия")
и ламповый драйвер - 360В - 0,2А - все как и выше
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - Михайло - 28-11-2009 10:44
(27-11-2009 21:31)mummy link писал(а):[quote author=Михайло]Миша, а что это дает?
для запитки ЦАПов частоту \"сети\" можно и еще поднять
[/quote]
ты видел когда нибудь трансформаторы одинаковой мощности на частоту 50 гц и 400 гц?
это про трансформаторы.
про фильтры питания - с повышением частоты фильтр с емкостями того же номинала работает эффективнее
но самое главное, конечно, это чистая синусоида, без гармоник, вч составляющих и прочего.
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - Михайло - 28-11-2009 10:46
(27-11-2009 22:49)Александр Карелин link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=16246.msg301232#msg301232 date=1259343218]да, в принципе, без особой разницы - будет великолепно работать на динамическую нагрузку
[quote author=Александр Карелин link=topic=16246.msg301030#msg301030 date=1259324640]
к сожалению предложенный Михайло девайс наверно ориентирован на питание девайса с достаточно постоянным режимом энергопотребления(электромотор) ....
но мощность планируется до 100 ватт в нагрузке, поэтому более актуален для виниловых вертаков, ЦАПов, сд транспортов.
для запитки ЦАПов частоту "сети" можно и еще поднять
[/quote]
Миша, неужели твой девайс для питания электродвигателя вертушки настолько монструозен, что ты его так смело к 100Вт усилу рекомендуешь?
[/quote]
нет, я говорю, что он будет эффективно работать с нагрузкой до 100 ватт. т.е. преды, цапы, транспорты.
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - Михайло - 28-11-2009 10:49
(28-11-2009 00:27)Eugene. link писал(а):Как общее замечание, хочу сказать, в ветке доминирует мнение – кашу маслом не испортишь. Постулат не верен, с одной стороны – еще как портится, с другой – лишний расход масла.считаю, что каждому овощу - свое место на грядке.
но попытки применения БП, обеспечивающего вертушку с синхронным двигателем чистым синусом нужной частоты, для запитки ЦАПа или преда - дают великолепный результат. если масло уже есть, то почему бы его не добавить в кашу? кстати, я масло (только натуральное домашнее) и в черный китайский чай кладу, вместе с имбирем - очень вкусно
Re: Искажения в сети. Кто боролся? - Eugene. - 28-11-2009 14:04
(28-11-2009 00:42)groove link писал(а):ОК. вы сказали, что пляшем от БП.Справедливости ради хочу заметить - что сама базовая идея управления источником тока напряжением на нагрузке была высказана за 20 лет до появления патента Пасса, в 78 году. Собственно говоря, «обсасывание» этой идеи привело меня к выводу, что управлять надо не напряжением, а током нагрузки. Практические результаты подтвердили это, каскад с токовым управлением имеет лучшую динамику и линейность на комплексной нагрузке. Правда, до патента дело так и не дошло, та и черт с ним. Вообще, очень полезно изучать патентные базы, узнаешь много нового, и в первую очередь, что не один ты такой умный
тогда простой пример - нужен БП для танзисторного УМ в \"А\", Ипит = +-30В, постоянный ток потребления - 6А.
задача: построить БП абсолютно не реагирующий на ВЧ помехи и изменения напряжения сети от 180-250В (у меня в доме именно так)
так конкретней?
извините подправлю - не совсем \"А\" - ИТ управляем напряжением (вариация на тему - Н Пасса, \"суперсимметрия\")
и ламповый драйвер - 360В - 0,2А - все как и выше
. Это так, к слову.На предмет источника:
Основная проблема «грязной сети», это мультипликативная помеха, проникающая в сигнальные цепи. Основной путь борьбы с этим злом, уменьшение паразитных связей между общим проводом усилителя и сетью, и ограничение полосы усилителя на уровне нескольких сотен килогерц.
Я бы действовал так (да и действую).
1. Начинаем с сетевого фильтра, работающего с частот в единицы мегагерц. Такой фильтр практически не оказывает влияния на динамические свойства источника.
2. Силовой трансформатор с минимально возможной проходной емкостью. Так как устройство мощное, реализовывать фильтр-трансформатор накладно и небезопасно с точки зрения акустических шумов. Используем сложное экранирование – экран сверху - снизу сетевой обмотки и подключен к реальной или виртуальной земле. Вторичный экран – к общему проводу устройства, между экранами толстая прокладка, желательно перфорированная (побольше воздуха).
3. Для снижения дифференциальной составляющей помехи – конструкция трансформатора электрически и геометрически симметричная.
4. Собственно низкочастотные гармоники (и асимметрия), особенно нам не мешают (досужие рассуждения про гармоники, исключительно от незнания проблемы), но влияют на электромагнитный режим трансформатора. Решаем этот вопрос снижением рабочей индукции (при номинальном сетевом напряжении) на 20-30% от общепринятого для данного материала. Для витых сердечников из сталей 3410, 3411 – компромиссное значение порядка 1.2Т.
5. Все выпрямители - по нулевой схеме. Диоды выбираем без дикого запаса по току и с минимальными собственными емкостями (низковольтные – Шотки или сигнальные, высоковольтные – обычные). В высоковольтной цепи можно использовать кенотрон, но для усилителей мощности это неоправданно.
6. Так как устройство работает в классе «А», отказываемся от емкостных фильтров в силовых цепях. Используем фильтры, начинающиеся с индуктивности, это значительно снижает уровень электромагнитных шумов самого источника. Амплитуду пульсаций тока дросселя выбираем на уровне 10-15 % от среднего тока. Во вспомогательных цепях (с малыми токами), используем RC фильтры.
7. Величины емкостей фильтров вычисляем по пиковому потреблению, так, чтобы напряжение проваливалось не более чем на 1-2%. Вся необходимая энергия должна быть накоплена непосредственно у потребителя. И необходимо проверить постоянные времени цепи заряда – разряда.
8. Все напряжения стабилизируем. Усилитель не должен выполнять попутно функции стабилизатора. Это принципиально важный момент, особенно для транзисторных усилителей, работающих в классе «АВ» и имеющих цепи общей ООС. Эта проблема не лечится ни какими улучшателями сети (лирическое отступление).
9. Номинальное входное напряжение вычисляем исходя из заданных параметров сети, уровень пульсаций на выходе – порядка 1-2mV, частота единичного усиления в петле, желательно, не меньше 5-6кГц.
10. Выходные емкости стабилизаторов используем повышенного номинала, и разделяем их на две части. Порядка 20% емкости устанавливается непосредственно у стабилизатора, а остальное – непосредственно у выходного каскада (или где надо). Шунтируем емкости ВЧ пленкой или керамикой. Лучше использовать не какие-то экзотические типы емкости, а широко распространенные низкоимпедансные (обычные – тоже вполне прекрасно работают) серии и набирать нужную емкость параллельным соединением нескольких штук. Здесь важна правильная разводка цепей.
Если все сделано правильно, то такой источник по свойствам близок к большой батарейке и ему глубоко плевать на параметры сети и сетевого шнурка. Обратная сторона медали – высокая сложность и на порядок больше стоимость по сравнению с классическим вариантом.
Groove, с Вас петлюровский шкалик
.С уважением.