+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: большой широкополосник (/thread-2537.html)
Re: большой широкополосник - Михайло - 04-07-2007 07:07
Цитата:Цитата: Irafas
Нижняя граничная частота и резонансная частота (и её добротность) - это разные вещи! Читайте внимательно: не резонанс динамика голого растёт, а <u>поведение АЧХ системы динамик+корпус в области баса</u>.
"Делать" можно и Буратины по два штуки в год ;)
Если вы делаете колонки по принципу: "чем больше - тем лучше!" - мне жаль вас и тех людей, которые доверяя этому приобретают их. Физику процесса таки да нужно понимать, а не настаивать на своих заблуждениях.
эх, а ведь действительно - случай тяжелый :)
вы по прежнему утверждаете, что с увеличением объема нижняя граничная частота системы "динамик прямого излучения в закрытом ящике" растет?
о ЧЕМ мы после этого вообще с вами можем говорить?
а я по прежнему утверждаю, что идеальным акустическим оформлением для динамика прямого излучения является "бесконечный экран", в частном случае - ящик большого объема, стремящегося к бесконечности.
Re: большой широкополосник - Михайло - 04-07-2007 07:11
Цитата:Цитата: AlexBа зачем делать хуже? :) если речь не идет о компрессионном драйвере - то кашем маслу не испортишь :)
Объём то я подрежу внутри как надо под конкретный динамик...
Цитата:Цитата: AlexBвот и великолепно. Динамик в центре симметрии - абсолютно не идеальный вариант - так как передняя панель ввиду ее большой площади неизбежно будет "играть". Прямая аналогия с образованием стоячих волн в помещении :)
Но проблемма в том что, как я себе вижу, НЧ головки будут сдвинуты к внутреннему краю и расположены не по оси равноудалённой от краёв этого экрана...И
Re: большой широкополосник - Irafas - 04-07-2007 10:54
Цитата:Цитата: AlexBВ данном случае - это не тот экран, а просто передняя панель корпуса колонки. Ведь она будет встраиваться в стенку, насколько я понял? Тогда она со стеной будет образовывать общую плоскость, и располагать динамики желательно так, чтобы расстояние между ними было примерно равно расстоянию от вас до них. О развороте ВЧ секции пока ещё рано говорить, не зная что именно за пищалка и какой конструкции она будет - рупор; коаксиал; или открытый купол. Идеально было бы предусмотреть в конструкции возжожность изменяемого поворота ВЧ секции в пределах 15 градусов от оси внутрь. Остановите сначала свой выбор на динамиках, а потом уже будут понятней дальнейшие шаги.
Объём то я подрежу внутри как надо под конкретный динамик...Гораздо более важно что есть широкий экран.
Но проблемма в том что, как я себе вижу, НЧ головки будут сдвинуты к внутреннему краю и расположены не по оси равноудалённой от краёв этого экрана...Или ставить по центру и выворачивать вч секцию на себя...тоже не красиво и неправильно ИМХО база большая между динамиками правого и левого каналов.
Что скажете по этому поводу?
Тот 15" Танной, о котором я говорил, назывался Super Red Monitor. Бас и середина прекрасны. А вот верх был чуть резковат и не ровен, состоящий и нескольких резонансных пиков, захватывающих широкую зону. Но это характерно для всех коаксиальных Танноев в большей или меньшей степени (степень тем меньше, чем выше цена :-[ )
Re: большой широкополосник - Irafas - 04-07-2007 11:04
Цитата:Цитата: МихайлоВот непонятливый.. Нет, я утверждаю, что она опускается, но принципиально меняется мидбас; совсем по другому начинает себя проявлять самый важный, с музыкальной точки зрения, участок 40-80Гц - целая октава - именно здесь расположена самая важная область, и именно ей нужно уделить внимание в первую очередь. А не хвастать, что "у меня колонки получились от 20Гц!!" :)
вы по прежнему утверждаете, что с увеличением объема нижняя граничная частота системы "динамик прямого излучения в закрытом ящике" растет?
Интересно, а что такое по вашему "динамик прямого излучения"?
Re: большой широкополосник - Михайло - 05-07-2007 07:59
Цитата:Цитата: Irafas
Вот непонятливый.. Нет, я утверждаю, что она опускается, но принципиально меняется мидбас
Да ну, правда? Тогда обращаемся к первоисточнику:
"При бОльших объёмах корпуса АЧХ в области баса будет отличаться от оптимальной тем, что будет более пологий спад к самым нижним частотам, но начинаться этот спад будет раньше. Например, если динамик в оптимальном объёме будет давать ровную АЧХ до 40 Гц, и после этой точки начнётся падение давления с интенсивностью 12Дб на октаву, то значительно увеличив объём корпуса мы получим ровную АЧХ до 70 Гц, а дальше пологий спад 6Дб на октаву. "
Разве не вы написали, что с увеличением объема у нас ВЫРАСТАЕТ (с 40 до 70 гц) частота, на которой начинается спад (читаем - НИЖНЯЯ ГРАНИЧНАЯ ЧАСТОТА линейной АЧХ, которая опять же таки равна РЕЗОНАНСНОЙ частоте динамика в акустическом оформлении ЗЯ?)
И кто из нас двоих непонятливый? И где вы утверждали, что "она опускается"?
Лучше бы признали, что сморозили глупость, и не упорствовали бы в заблуждении :) Либо я буду считать. что вы лишены элементарного понимания физики процесса ;)
Re: большой широкополосник - Irafas - 05-07-2007 10:51
Еле сдерживая терпение, отвечаю последний раз: читайте внимательнее!!! Я же не зря пишу ещё о каких-то децибелах и о крутизне спада! Или для понимания сути дела - это не имеет никакого значения??
іПТ
Re: большой широкополосник - Михайло - 05-07-2007 10:58
как раз очень внимательно :)
писать можно что угодно, в т.ч. и откровенный бред - вы ппишете, если читать ВНИМАТЕЛЬНО. и понимать смысл - о том, что при увеличении объема закрытого ящика РАСТЕТ резонансная частота динамика. ВСЕ, все остальное - лирика и размазывание соплей.
Если же вы не понимаете того, что пишете - ну, я могу только посочувствовать :)
зы: какие децибелы, какая крутизна спада, если ИЗНАЧАЛЬНАЯ посылка - бред сивой кобылы?
Re: большой широкополосник - Михайло - 05-07-2007 11:07
о, наконец то я понял, что вы хотели иметь в виду но так и не имели :)
вернитесь к своему первоначальному посту - и вдумайтесь, что вызвало столь жесткую реакцию с моей стороны :)
то, что написано вами, если честно говорить, имеет некоторый смысл - НО НЕ В ТЕХ ЗНАЧЕНИЯХ, которые вы привели :)
драматизируя небольшой горбик на АЧХ вы полностью извратили суть вопроса :) дальше вы упорствовали и зашли совсем далеко :)
Re: большой широкополосник - Михайло - 05-07-2007 11:23
Цитата:Цитата: Irafasага, точно, согласен, просто налицо гиперболизация незначительной величины либо непонимание :)
В итоге - очень хорошо слышимый участок 70-40 Гц будет в минусе
величину этого минуса можно в студию?
этот "минус" в максимальной величине порядка 3 дБ таки действительно будет иметь место только между двух пересечений АЧХ, на очень незначительном участке частотного диапазона. более того, с ростом объема ящика эта разница будет уменьшаться :)
зато в НЧ области эта разница будет очень заметна :)
я по прежнему настаиваю, что закрытый ящик максимально возможного объема ЛУЧШЕ нежели ящик рассчитанный под "оптимальный" объем динамика с низкой добротностью :)
еще раз отошлю вас к Танною, я не зря их упоминал. попробуйте посчитать "оптимальный" объем для 15" - вы ОЧЕНЬ удивитесь :)
это как раз пример, доказывающий, что ЗЯ ящик БОЛЬШЕГО объема лучше ящика "оптимального" обхема ;)
Re: большой широкополосник - Михайло - 05-07-2007 11:38
Цитата:Цитата: Irafasа тут таки да, таки моя ошибка. ибо действительно был не внимателен. признаю, и посыпаю главу пеплом. махал шаблей не думал глубоко.
Еле сдерживая терпение, отвечаю последний раз: читайте внимательнее!!! Я же не зря пишу ещё о каких-то децибелах и о крутизне спада! Или для понимания сути дела - это не имеет никакого значения??
Re: большой широкополосник - Irafas - 05-07-2007 13:17
Да, я писал кратко, основное, думая, что вам не впервые об этом приходится слышать. Но оказалось не совсем так. Я же не могу расписывать здесь всё настолько подробно, у меня просто времени на это нет, у меня есть основная работа. И такой параметр, как полная добротность Qts (Q total system = электрическая + механическая добротность динамика), может вам и не известный, - тоже играет важную роль.
Я ещё не упомянул о том, что соблазн "вытянуть" самые нижние герцы (30-20) в итоге бьёт другим концом палки по нашим горбам: происходит сильная фазовая задержка - отставание нижнего баса инструментов от своих же обертонов и гармоник расположеных в более верхнем диаппазоне частот, отставание от всей остальной музыки. Это хорошо слышно и очень разрушает целостность и лёгкость звучания. А наглядно это видно в специализированных компьютерных программах, которые моделируют поведение АЧХ и заворот фазы в области баса при различных вариантах акустического оформления. Компьютер компьютером, но и ухом это слышно всё очень хорошо.
Re: большой широкополосник - Irafas - 05-07-2007 13:19
Как будем расплачиваться теперь за ликбез? :D
Re: большой широкополосник - Serega - 05-07-2007 13:36
Цитата:Цитата: IrafasВот здесь самое главное не пользовать тормозные динамики. Тормозный динамик можно как-то спасти используя упругость воздуха, заключенного в небольшой объём, поэтому и начинаются игры в "ящички". Быстрый динамик чувствует себя легко в любом объёме...
отставание нижнего баса инструментов от своих же обертонов и гармоник расположеных в более верхнем диаппазоне частот
Re: большой широкополосник - Irafas - 05-07-2007 13:50
Ну где-то отдалённо примерно так. Но как можно было советовать человеку что-то о корпусе, не имея представления КАКОЙ он динамик будет ставить??? :o :o :o
Под тормозным динамиком надо понимать динамик с тяжеленной подвижной системой и длинной катушкой, большими зазорами в магните.
Re: большой широкополосник - Irafas - 05-07-2007 13:52
Цитата:Цитата: SeregaА вот это - заблуждение
Быстрый динамик чувствует себя легко в любом объёме...
Re: большой широкополосник - Михайло - 05-07-2007 14:24
Цитата:Цитата: Irafasда приходилось, приходилось, и очень давно, когда тема была мне интересна и важна - году в 84-85 :)
Да, я писал кратко, основное, думая, что вам не впервые об этом приходится слышать. Но оказалось не совсем так. Я же не могу расписывать здесь всё настолько подробно, у меня просто времени на это нет, у меня есть основная работа. И такой параметр, как полная добротность Qts (Q total system = электрическая + механическая добротность динамика), может вам и не известный, - тоже играет важную роль.
прежде чем праздновать победу (которой я так и не увидел), я попросил бы вас пожертвовать толикой драгоценного времени и посмотреть на параметры 15" головок танной. И прикинуть для них "оптимальный" с вашей точки зрения корпус :)
после этого вспомним про вашу же фразу о 15" в больших корпусах и о их басе, и начинаем вместе смеяться.
Цитата:Цитата: Irafasну да, и это гораздо более верно для случая ЗЯ меньшего объема, с резким изломом на АЧХ и спадом в 12 дБ на октаву.
Я ещё не упомянул о том, что соблазн "вытянуть" самые нижние герцы (30-20) в итоге бьёт другим концом палки по нашим горбам: происходит сильная фазовая задержка - отставание нижнего баса инструментов от своих же обертонов и гармоник расположеных в более верхнем диаппазоне частот, отставание от всей остальной музыки. Это хорошо слышно и очень разрушает целостность и лёгкость звучания.
Цитата:Цитата: Irafasага. прошу на примере 15" Танной или тех же 15" Альтеков доказать ваше утверждение о том, что меньший, оптимальный корпус лучше корпуса значительно большего объема :)
А наглядно это видно в специализированных компьютерных программах, которые моделируют поведение АЧХ и заворот фазы в области баса при различных вариантах акустического оформления. Компьютер компьютером, но и ухом это слышно всё очень хорошо.
насчет того, как это слышно на самом деле - ЗЯ меньшего объема звучит зажато, в сравнении с ящиками значительно большЕго объема это слышно явно и очевидно. конечно же, если мы не говорим о компрессионных динамиках с низкой резонансной частотой, но мы о них не говорим априори :)
Re: большой широкополосник - Михайло - 05-07-2007 14:25
Цитата:Цитата: Irafasага, потому что с уменьшением объема он чувствует себя все хуже и хуже, и наоборот :)
Цитата:Цитата: SeregaА вот это - заблуждение
Быстрый динамик чувствует себя легко в любом объёме...
Re: большой широкополосник - vitaly - 05-07-2007 14:39
Мужик уже у меня колонки заказал-а вы все долдоните хрен зает об чем :D
Re: большой широкополосник - Михайло - 05-07-2007 14:42
жара, блин...
Re: большой широкополосник - Irafas - 05-07-2007 14:45
Цитата:Цитата: МихайлоА воз и ныне там... И невнимательность к словам оппонента
прошу на примере 15" Танной или тех же 15" Альтеков доказать ваше утверждение о том, что меньший, оптимальный корпус лучше корпуса значительно большего объема
Я уже писал такой пример выше: Танной 15" Супер Ред Монитор - стоят в корпусе 150 литров, оформление - ПАС.
Цитата:Цитата: МихайлоИ почему только ЗЯ??? Где я писал ЗЯ??? Я не писал нигде ЗЯ. :mad: Что других вариантов не существует в воображении? Я писал, что вам НИЗЗЯ вот такие неграмотные советы давать людям.
насчет того, как это слышно на самом деле - ЗЯ меньшего объема звучит зажато, в сравнении с ящиками значительно большЕго объема это слышно явно и очевидно.
МАММА!