+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Доработка винтажного усилителя (твик) (/thread-60949.html)
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - koman - 20-07-2012 17:50
Видимо это шутка? Уровень схемотехники? В чем изменилась схемотехника? Просветите плииз. Когда писал тот пост улыбался в предвкушении. И вот слово в слово. Toyo дал исчерпывающий коммент. Да схемотехника изменилась мало но степень реализации заложенного потенциала выросла многократно. Даже на тех же комплектующих мы получаем линейность в3-5 раз выше чем 15 лет назад.Виной тому инжинерный опыт и доступность обьективной оценки результатов. Вспомните 90 год как пик интереса к качественному звуку. Много вы тогда намеряли усилителей или комплектующих. Ток ступенька частотка ну двухтоновый сигнал вот и все что мог сделать рядовой любитель со своим аппаратом. Сейчас доступен анализ любой схемы и любого железа и оказывается что только оптимизация номиналов элементов коррекции большинства усилителей дают прирост качества иногда в разы. Пример статья Оверклок амфитона или удар по хайэнду или как то так. Так человек все делал безо всякого комп моделирования а только методом научного втыка.Все действительно хайэндовские аппараты сначала моделируются по максимуму а потом усушкой и утряской оптимизируются до серийного уровня с преемлемой ценой. На форумах это становится болезнью когда футболят друг другу не результаты живых аппаратов а их компьютерные модели. Вот почему даже приличный аппарат 90х годов обычно уступает современному того же уровня.Кроме того он проще надежнее и даже дешевле. Разумеется мы говорим о тенденции становящейся фактом. Конкретно есть аппараты 90х годов которые их хозяева и не думают менять. Вот навскидку усилитель Pioneer А-66Х. Все что можно услышать он говорит.Линейность выше паспортной.Параметры практически не меняются вплоть до мах мощности.Очень хорош по интермодуляции чем ни грузи не задушишь. Звук без окраски как дистилировка. Его просто перестаешь замечать и забываешь.Сделан без излишеств но и без жадности.Силовик емкости провода все в норме. Причем и его можно улучшить вдвое без болгарки и долота. Лучше для дома для семьи во всех смыслах усилитель не нужен.Дальше только акустика. И тут работы непочатый край.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Art1992 - 21-07-2012 23:54
(06-07-2012 09:57)VagrantWolf писал(а):Спасибо, иных слов и не подберу.(06-07-2012 08:32)Yuri S писал(а): Трансформатор лучше. Нелинейности, о котрорых Вы пишите - для приборов, не для ушей. Когда-то я тоже не слышал "вкус" лампы.Блин, это ППЦ какой-то, как ни тема так начинается флуд, а вот лампа лучше звучит, а вот транзисторы только на приборах. Какое это вообще имеет отношение к теме твика усилителя этой темы?
Нравится вам лампа, ну и радуйтесь. Зачем писать это множество раз? Я приобретая/собирая усилитель в первую очередь делаю это для того, чтоб слушать. А не постить потом посты "а вот усилители того же класа что и мой, звучат лучше"
Прошу прощения за офф.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Yuri S - 22-07-2012 00:02
Уже улучшили усилитель? Немногословный Вы наш.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - alex0665 - 22-07-2012 08:37
Цитата:Вот навскидку усилитель Pioneer А-66Х. Все что можно услышать он говорит.Линейность выше паспортной.Параметры практически не меняются вплоть до мах мощности.Очень хорош по интермодуляции чем ни грузи не задушишь. Звук без окраски как дистилировка. Его просто перестаешь замечать и забываешь.Сделан без излишеств но и без жадности.Силовик емкости провода все в норме. Причем и его можно улучшить вдвое без болгарки и долота. Лучше для дома для семьи во всех смыслах усилитель не нужен.И что в этом усилителе хорошего? Мне он не понравился.что касается якобы лучших по звучанию современных усилителей,меня лично не впечатлил Densen B100,хотя сделан по современным канонам он отлично.Банальный Luxman L100 его переиграл легко и остался в моей системе.Денсен пуст и прост, а в люксмане куча проводов,регуляторов да и стар он, 70_х годов выпуска.Но при этом он ЗВУЧИТ
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - streizer13 - 22-07-2012 09:23
(20-07-2012 17:50)koman писал(а): Когда писал тот пост улыбался в предвкушении. И вот слово в слово. Toyo дал исчерпывающий коммент. Да схемотехника изменилась мало но степень реализации заложенного потенциала выросла многократно. Даже на тех же комплектующих мы получаем линейность в3-5 раз выше чем 15 лет назад.Виной тому инжинерный опыт и доступность обьективной оценки результатов. Вспомните 90 год как пик интереса к качественному звуку. Сейчас доступен анализ любой схемы и любого железа и оказывается что только оптимизация номиналов элементов коррекции большинства усилителей дают прирост качества иногда в разы.Вы знаете и меня улыбнуло,а то-что инженеры научились сохранять и удучшать параметры и этак ненавязчиво при улучшенных перематрах перешли на транзисторы в пластике, дискретные елементы заменили микросхемами,СТК и т.п. Вас не волнует? Меня удивляет позиция "мастеров" - мол этот усилитель априори не может играть там ведь куча проводов,длинные тракты и о ужас-темброблок. Слушайте усилители, а не результаты измерений,линейность,оптимизацию номиналов. Слушал винтажный Yamaнa A-1000 и новодельний S-1000. Скажу просто-такой прогресс в современном звукостроении мне например нахрен не нужен.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Yuri S - 22-07-2012 10:32
(22-07-2012 09:23)streizer13 писал(а): Слушал винтажный Yamaнa A-1000 и новодельний S-1000. Скажу просто-такой прогресс в современном звукостроении мне например нахрен не нужен.Хорошо бы их по эквивалентной цене сравнить.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - koman - 22-07-2012 17:53
Не подвергаю сомнению наличие слуха у владельца Банальный Luxman L100. Посмотрел на него.Мах.потребляемая мощность от сети 260 ватт. Кпд усилителей обычно 40-50 процентов. Итого 130 ватт.При этом он заявлен как 2 по 100w да еще на 8 омах. Честный усилитель с такой мощностью потребляет 400-450 ватт. Ну пусть ашипка ладно.Кто их считает.70годов скромная схемотехника транзисторы особенно выходные и низкочастотные и очень токозависимые тем более по 1 в плече. Возможен и блок искажения тембра однополярный.И много еще чего. Относительно него А66 сделан совершенно честно как и заявлен. Параметры на 50 ваттах после небольших манипуляций вдвое лучше паспортных. Не пожалеть пару вечеров и еще один комплект выходных транчисторов улутшатся еще при чем именно в том что слышит ухо. Схемотехника без узких мест требующих специфической настройки. Звук не хороший не плохой а как на носителе и что очень важно не меняется от минимальных до максимальных мощностей. Первый признак приличного аппарата. Поэтому даже из этих скудный данных в люксмане у меня сомнения. Можно привести еще десяток примеров.И лучше и хуже. Но этот аппарат золотая середина с любой стороны. Сколько слушал и никогда не приходил в голову термин переиграл. Можно заметить какие то зарактерные особенности усилителя на конкретной акустике. Обычно народ замечает энергетику низких или наоборот.Хорошо звучащий в середине усилитель тоже редко называют плохим. Правильнее будет думать насколько эффективно реализовано железо в нем.Иногда навороченый до упора усилитель звучит и меряется так же а то и хуже чем намного проще и дешевле.Не по цене.По начинке.Значит что то не так. Хотя всякое бывает. Волга обгоняла горбытый запорожец но такого домашнего уюта как в нем не было нигде.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - PAlex - 22-07-2012 18:23
(22-07-2012 17:53)koman писал(а): ...... Посмотрел на него.Не могли бы Вы взглянуть еще в эту схему:
......
К сожалению сжатие размера картинки сказалось на качестве, но может все же....
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - ivan ivanov - 22-07-2012 18:27
Пожалуйста,постарайтесь послушать еще пару-тройку усилителей того же класса,те же Люксманы,Тандберги,Накамичи,Филипсы прежних -70-80-годов.
И тогда Вы сами помете ,насколько "хорош" Ваш Пионер и как ,мягко говоря странно приводить его в пример .
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - OZ - 22-07-2012 19:35
Цитата:взглянуть еще в эту схему:Вот он в лучшем качестве -
http://www.hilberink.nl/luxman/luxmansq505x.pdf
Повторить его хотелось (мощник от него), но есть сомнение, что получится.
Что получится, то и получится, но чувствую, не получится... Есть еще несколько разных старых моделей усилков, которые просто так детишкам с микрокапом наперевес не одолеть...
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - alex0665 - 22-07-2012 21:06
(22-07-2012 17:53)koman писал(а):Банальный для вас ?А вы его слушали? Я пионер слушал и пишу по результату прослушивания, а не выдаю резюме по теории.Цитата:Не подвергаю сомнению наличие слуха у владельцаПоверьте,есть.
[quote]Банальный Luxman L100.
Цитата:Относительно него А66 сделан совершенно честно как и заявлен. [/quoteДа, но при этом он не звучитАбсолютно никакой.[quote]Звук не хороший не плохой а как на носителе и что очень важно не меняется от минимальных до максимальных мощностей.
Цитата:Первый признак приличного аппарата.
Цитата:Поэтому даже из этих скудный данных в люксмане у меня сомнения.Да вы послушайте сначала, а потом пишите свои умозаключения.Поверьте, я обычно очень сдержан в таких полемиках, но терпеть не могу когда люди что то хают на основании предположений, никогда не слушав то(LuxmanL100), о чем идет речь.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - AVM - 22-07-2012 21:21
(22-07-2012 18:23)PAlex писал(а):А что смотреть, винтажник тех лет. Выходник Линна, с некоторой модернизацией. Неплохо, но слабовато во многом, такой может хорошо петь с акустикой тех же лет - легкие динамики ШП с бумажной пищалкой. Твикнуть бы следовало, минимум защиту на выход, "пукает" наверное при включении.(22-07-2012 17:53)koman писал(а): ...... Посмотрел на него.Не могли бы Вы взглянуть еще в эту схему:
......
К сожалению сжатие размера картинки сказалось на качестве, но может все же....
(22-07-2012 21:06)alex0665 писал(а):Зря спор такой, видел много пионеров, твикал ремонтировал так же.(22-07-2012 17:53)koman писал(а):Банальный для вас ?А вы его слушали? Я пионер слушал и пишу по результату прослушивания, а не выдаю резюме по теории.Цитата:Не подвергаю сомнению наличие слуха у владельцаПоверьте,есть.
[quote]Банальный Luxman L100.Цитата:Относительно него А66 сделан совершенно честно как и заявлен. [/quoteДа, но при этом он не звучитАбсолютно никакой.Цитата:Первый признак приличного аппарата.Цитата:Поэтому даже из этих скудный данных в люксмане у меня сомнения.Да вы послушайте сначала, а потом пишите свои умозаключения.Поверьте, я обычно очень сдержан в таких полемиках, но терпеть не могу когда люди что то хают на основании предположений, никогда не слушав то(LuxmanL100), о чем идет речь.
Пионеры честнее в схемотехнике и заточены пркачивать тяжелые АС.
С луксом сравнивать ... разные категории.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Yuri S - 22-07-2012 21:28
Не пукает, там задержка есть, присмотритесь.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - alex0665 - 22-07-2012 21:29
Цитата:Зря спор такой, видел много пионеров, твикал ремонтировал так же.Я не знаю кто из них честнее в схемотехнике.Я говорю о звучании двух конкретных моделей,т.к. они у меня были.Пионер продан, а люксман останется в коллекции и в данный момент стоит в системе.
Пионеры честнее в схемотехнике и заточены пркачивать тяжелые АС.
С луксом сравнивать ... разные категории.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - AVM - 22-07-2012 21:46
(22-07-2012 21:28)Yuri S писал(а): Не пукает, там задержка есть, присмотритесь.Чет не вижу Юрий, выход через предохранитель и через переключатели на клеммы АС. Все.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - PAlex - 22-07-2012 22:24
Схемку я выложил сугубо для человека умеющего видеть в цифрах и схемах звучание изделия... Мне же вполне достаточно самого звучания...
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - OZ - 22-07-2012 22:30
Цитата:умеющего видеть в цифрах и схемах звучание изделияИ кто же это такой? The Lawnmower Man?
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Yuri S - 22-07-2012 22:48
(22-07-2012 21:46)AVM писал(а):Обратите внимани на цепи R117,R118,C110,С118(22-07-2012 21:28)Yuri S писал(а): Не пукает, там задержка есть, присмотритесь.Чет не вижу Юрий, выход через предохранитель и через переключатели на клеммы АС. Все.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - Art1992 - 22-07-2012 22:51
(22-07-2012 00:02)Yuri S писал(а): Уже улучшили усилитель? Немногословный Вы наш.Еще не улучшил, просто я перечитывая сообщения опытных форумчан обдумываю всё написанное ими и тем самым малу по малу представляю что мне делать дальше, кроме этого обсуждение уже давно зашло далеко за рамки моего вопроса, да и что я могу тут добавить если Ваши обсуждения о звуке усей и схемотехнике мне не интерестны, да и я мало что понимаю из прочитанного - вечно какие то абрывиатуры...
Кто может мне сказать - правильно ли я понял что мне делать с усем, и так с Ваших ответов я понял:
1. Мне надо выкосить переключатели.
2. Заменить сетевик.
3. Не качественную и длинную проводку заменить стоит.
4. При замене проводки и в процессе твика постоянно делать тестовые прослушывания дабы убедится что не появились не естественные\пронизывающие звуки.
5. Заменить электролиты (покачто я даже не особо понимаю что это такое, и какую функцию выполняет, ПС: обьясните кто то вкратци что это, пожалуйста)
6. Подобрать Дополнительные Выходные транзисторы (это уже потом)
7. спросить у опытных форумчан - какой припой лучше использовать для уся (если ВБТ не по корману) - (посоветуйте припой ктонить пожалуйста)
Спасибо Всем, без Вас я бы этого не понял, пожалуйста внесите поправку в мой план действий если Вам есть чем его дополнить.
RE: Доработка винтажного усилителя (твик) - AVM - 22-07-2012 23:27
(22-07-2012 22:48)Yuri S писал(а):Хочю понять но... R117 R118 и С110 както совсем не подходят для задержки, тем более так как они включены - 1.8кОм и в послед еще(22-07-2012 21:46)AVM писал(а):Обратите внимани на цепи R117,R118,C110,С118(22-07-2012 21:28)Yuri S писал(а): Не пукает, там задержка есть, присмотритесь.Чет не вижу Юрий, выход через предохранитель и через переключатели на клеммы АС. Все.
8.2кОм и сто микрофарадный кондер... это черт знает что но никак не задежка от переходного процесса при включении. С118 в упор не вижу. Тем более что переходный процес еще и подваливает с преда (там питание однополюсное!) Это цепочка похоже не дает пробится транзисторам при работе без нагрузки - некая минимальная нагрузка.
Но это все ИМХО. А "неповторимое" звучание усилителя закопано в
каскадах на Q301-302 Q401-402 примотали там всяких "тонкоррекций". Очень похоже что данная модель привязана к одному типу АС штатно.