+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки (/thread-65766.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - K.V.V. - 15-05-2009 11:49
В ожидании прихода старика Альцгеймера ( походу, назначено уже
) провел вчерашний вечер, сравнивая несколько достаточно приличных кассетных дек. Процесс этот оказался довольно длинным и утомительным занятием, однако, все же, принес некоторые результаты.Сравнивал -
TEAC V-8030S
Nakamichi Dragon
SONY TC-K990 ES
Victor TD-V721
Все аппараты, к моему удивлению, имели минимальный разброс установки голов, и были почти
отстроены. Кассеты - Maxell XL-IIS, MS, MX, Sony UX-Pro, SR,URTEAC - предельно нейтральный, студийный звук, детальный, все вроде на месте, но суховат и иногда безжизненный( почему-то мне кажется, что проблема, как и всегда у Тика - на входах-выходах, аналоговые каскады они делать так и не научились
Dragon - я теперь понимаю Михайла, который очень любит наки. Звук округлый; наверное, лучший бас, хорош тембрально, приятный.
SONY - у нее одной есть "эквалайзер записи" - при калибровке был установлен в пол. "норм". Звук - в лучших хай-файных традициях японской школы, как ТИК, только еще немного задраны края диапазона. ИМХО, лучше всех строит сцену, но раньше всех перегружается, что неприятно...
Victor - калибровки нет, пришлось настраивать по тестовому диску; очень порадовал
в целом - немного уступает Дракону в натуральности тембров, но превосходит его в подаче верхней части диапазона - "воздух" сцены на пять баллов.Скоро приедет CR-7 и приятель обещал подтянуться с Harman`ом CD491 и ZX-7 - можно будет расширить статистическую базу.
Вот такой анамнез...
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - AleksR - 15-05-2009 11:54
А кассеты на чём писались? На одной деке или на каждой?
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Alexandr K - 15-05-2009 12:06
Хорошо записать на Тике, а воспроизводить на Наке
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - K.V.V. - 15-05-2009 12:16
(15-05-2009 11:54)AleksR link писал(а):А кассеты на чём писались? На одной деке или на каждой?Писалось по два трека на каждой деке на одной и той же кассетте. Это был Maxell XL-IIS. На каждой деке слушалось то, что записывывалось на другой деке и свое-родное. Почему и говорю, что зае....лся.
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - AleksR - 15-05-2009 12:23
Раз пошла такая пьянка...Вставлю и свои пять коп.
Сравнивал звучание кассет записанных на Нак ZX-7 и Нак 1000 ZXL.
Кассеты хорошие ТДК СА-Х, ТДК МА, Максел ХЛ-С...
1 место - кассеты записанные на 1000 , играющие на 1000;
2 место - кассеты записанные на ЗХ-7 , играющие на 1000;
3 место - кассеты записанные на 1000, играющие на ЗХ7;
4 место - соответственно ЗХ-7 на ЗХ-7.
Естественно это только моё личное восприятие.
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Михайло - 15-05-2009 15:36
того Дракошу бы еще до конца в чувство привести... головы то я подстроил, а лектронику, все таки, по хорошему, стоило бы начать с замены оранжевых пленочных ужасов, только потом все остальное... потом, автокалибратор азимута - без его настройки калибровка при записи будет кривой
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Alex Nikitin - 30-05-2009 02:17
Надеюсь, кому-то будет интересна моя новая страничка на сайте, посвящённая магнитной записи. Пока там выложены результаты измерений различных дек и кассет:
Зависимость величины третьей гармоники от уровня записи на частоте 315 Гц
Спектр искажений при 250 нВб/м
То и другое на частоте 315 Гц.
АЧХ различных дек при уровнях записи 0 дБ (Dolby Level), +6 дБ, -10 дБ и -20 дБ
Информацию буду добавлять по мере возможности.
Алексей
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Михайло - 30-05-2009 10:53
Алексей,
Дело в том, чт о я не один десяток ВХ-300 в своей жизни настроил, у ВСЕХ, без исключения, АЧХ по уровню -20 дБ хоходит как минимум до 25 кГц (я не ставлю обязательное условие "хорошая пленка тип 4" - при таком условии до 29 кГц гарантированно.
Либо аппарат не настроен (в т.ч. азимутыы головок), либо измерения сделаны с ошибками.
СОРРИ, разобрался - смотреть нужно не на лево, а на право - нижний график соотввествует -20 дБ, и там явно видно, что АЧХ за 20 кГц заходит,жаль, что очень важный и показательный участок 20 кГц-30 кГц стал жертвой логарифмической шкалы
И тем не менее, учитывая максимальную вверхнюю частоту в 25 кГц, настроенная ВХ-300 показала бы гораздо лучшие результаты. Впрочем, тут может сказаться отсутствие у ВВХ-300 оперативной калибровки под конкретную ленту, а без точной подсстройки и азимута, и тока подмагничивания действительно максимальных параметров не получить.
Еще один момент - говорить об АЧХ аппарата на уровнях выше -20 дБ можно только принимая во внимание параметры конкретной ленты - МОЛ, СОЛ и т.д., а так же качество корпуса кассеты. Так как именно это мы в первую очередь увидим на графиках, а не магнитофон (если магнитофон не откровенный отстой, конечно)
За кассеты спасибо, очень интересные и показательные графики
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Alex Nikitin - 30-05-2009 12:27
(30-05-2009 10:53)Михайло link писал(а):Алексей,.я НЕ верю, что графики АЧХ соответствуют действительности.
Дело в том, чт о я не один десяток ВХ-300 в своей жизни настроил, у ВСЕХ, без исключения, АЧХ по уровню -20 дБ хоходит как минимум до 25 кГц (я не ставлю обязательное условие \"хорошая пленка тип 4\" - при таком условии до 29 кГц гарантированно.
Либо аппарат не настроен (в т.ч. азимутыы головок), либо измерения сделаны с ошибками.
СОРРИ, разобрался - смотреть нужно не на лево, а на право - нижний график соотввествует -20 дБ, и там явно видно, что АЧХ за 20 кГц заходит,жаль, что очень важный и показательный участок 20 кГц-30 кГц стал жертвой логарифмической шкалы
Да, к сожалению, я не нашёл простого способа смещать графики так, чтобы шкала слева соответствовала "абсолютному" уровню графиков. Насчёт ВХ-300 - у него на входе УЗ стоит фильтр с частотой среза 21 кГц, если его не перестроить или не исключить, то полоса по -20 дБ будет определяться именно фильтром, а не возможностями деки или ленты. Кроме этого, я не считаю, что верхняя граничная частота - это главный критерий. Выше 18-19 кГц по -3 дБ уже в целом достаточно, на мой взгляд. Расширение частотки выше скорее связано с ухудшением других параметров.
(30-05-2009 10:53)Михайло link писал(а):И тем не менее, учитывая максимальную вверхнюю частоту в 25 кГц, настроенная ВХ-300 показала бы гораздо лучшие результаты. Впрочем, тут может сказаться отсутствие у ВВХ-300 оперативной калибровки под конкретную ленту, а без точной подсстройки и азимута, и тока подмагничивания действительно максимальных параметров не получить..
И азимут, и подмагничивание были настроены под конкретную ленту.
(30-05-2009 10:53)Михайло link писал(а):Еще один момент - говорить об АЧХ аппарата на уровнях выше -20 дБ можно только принимая во внимание параметры конкретной ленты - МОЛ, СОЛ и т.д., а так же качество корпуса кассеты. Так как именно это мы в первую очередь увидим на графиках, а не магнитофон (если магнитофон не откровенный отстой, конечно)Не совсем так. Графики показывают не только полосу (определяемую, как декой, так и лентой), но и поведение именно деки при перегрузке по ВЧ. Как можно заметить, графики 0дБ и +6 дБ на ВЧ могут оказываться ниже графиков на -10 и -20 дБ (в том числе и у Наков). То есть при увеличении уровня ВЧ на входе уровень на выходе перестаёт расти и начинает падать! У дек, оборудованных Dolby HX-Pro этот эффект значительно слабее или практически отсутствует (как у 007-ой Айвы). Кроме этого, у многих дек хорошо видны интермодуляции при перегрузке на ВЧ - в виде скачообразноых увеличений уровня.
(30-05-2009 10:53)Михайло link писал(а):За кассеты спасибо, очень интересные и показательные графикиДа, неплохая подборка получилась. Жаль, что ограниченная - многих популярных лент у меня просто не оказалось в коллекции. Особенно любопытны данные по модуляционному шуму (боковым полосам от 315 Гц) на спектральных графиках. Сильно удивила современная TDK D, купленная за полфунта в газетном ларьке... .
Алексей
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Михайло - 30-05-2009 13:10
(30-05-2009 12:27)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=9119.msg207757#msg207757 date=1243670006] Еще один момент - говорить об АЧХ аппарата на уровнях выше -20 дБ можно только принимая во внимание параметры конкретной ленты - МОЛ, СОЛ и т.д., а так же качество корпуса кассеты. Так как именно это мы в первую очередь увидим на графиках, а не магнитофон (если магнитофон не откровенный отстой, конечно)Не совсем так. Графики показывают не только полосу (определяемую, как декой, так и лентой), но и поведение именно деки при перегрузке по ВЧ. Как можно заметить, графики 0дБ и +6 дБ на ВЧ могут оказываться ниже графиков на -10 и -20 дБ (в том числе и у Наков). То есть при увеличении уровня ВЧ на входе уровень на выходе перестаёт расти и начинает падать! У дек, оборудованных Dolby HX-Pro этот эффект значительно слабее или практически отсутствует (как у 007-ой Айвы). Кроме этого, у многих дек хорошо видны интермодуляции при перегрузке на ВЧ - в виде скачообразноых увеличений уровня.
[/quote]
Алексей, это именно лента, а не аппарат, видна
Запас по перегрузу у тракта гораздо выше, но лента при насыщении начинает вести себя "нелинейно", и больший уровень сигнала вызывает большее насыщение. Для того, что бы в этом убедится, достаточно попробовать различные ленты - и все старзу станет ясно Именно поэтому деки с НХ-про выглядят лучше
В целом же, конечно, очень интерресно, а объем работы вызывает отдельное уважение!
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Михайло - 30-05-2009 13:17
кстати, по поводу частотки "вверх" - именно у Наков это довольно важно, так как это их фирменная фишка - благодаря их уникальным головам они получают линейную АЧХ гораздо боьше "вверх", нежели все остальные фирмы, при этом БЕЗ каких либо специальных ухищрений и надувательства
реальная АЧХ дек второго поколения на хорошем металле - до 32 кГц, третьего - до 29 кГц, БЕЗ ущерба линейности аппаратов, без применения систем динамического подмагничивания, етс.
Именно благодаря материалу, геометрии и конструктиву головок в первую очередь.
Официально 20 кГц на кассете они заявляли в своих аппаратах в дремучем 1972 году, а тогда кассета вообще не считалась хай-файным носителем
я понимаю, что это, наверное, не является самым важным в этих аппаратах, но - не подчеркнуть это считаю невозможным
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Alex Nikitin - 30-05-2009 14:16
(30-05-2009 13:10)Михайло link писал(а):Алексей, это именно лента, а не аппарат, виднаНе совсем так. Насыщение на то и насыщение, что после определённого значения уровень не увеличивается. Падать он при дальнейшем увеличении уровня не должен, и когда падает, то это не свойство ленты, а именно свойство тракта записи. Есть статья по динамическому подмагничиванию, от авторов HX-Pro, там описан механизм - падение уровня ("загиб"), связано с увеличением эффективного подмагничивания, по сути ВЧ сигнал большого уровня подмагничивает сам себя. Реакция на изменение эффективного подмагничивания у разных лент, разумеется, может быть разной. HX-Pro заметно уменьшает этот эффект, но в реальности, на хорошем аппарате с отключаемой HX-Pro, вроде 7000-й Айвы, если только музыка не перегружена ВЧ, то без СДП мне запись нравится больше, поскольку СДП (на мой взгляд) слегка нарушает микродинамику.
Именно поэтому деки с НХ-про выглядят лучше
(30-05-2009 13:10)Михайло link писал(а):В целом же, конечно, очень интерресно, а объем работы вызывает отдельное уважение!Спасибо!
Алексей
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Михайло - 30-05-2009 16:20
(30-05-2009 14:16)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=9119.msg207777#msg207777 date=1243678200]Не совсем так. Насыщение на то и насыщение, что после определённого значения уровень не увеличивается. Падать он при дальнейшем увеличении уровня не должен, и когда падает, то это не свойство ленты, а именно свойство тракта записи. Есть статья по динамическому подмагничиванию, от авторов HX-Pro, там описан механизм - падение уровня ("загиб"), связано с увеличением эффективного подмагничивания, по сути ВЧ сигнал большого уровня подмагничивает сам себя. Реакция на изменение эффективного подмагничивания у разных лент, разумеется, может быть разной. HX-Pro заметно уменьшает этот эффект, но в реальности, на хорошем аппарате с отключаемой HX-Pro, вроде 7000-й Айвы, если только музыка не перегружена ВЧ, то без СДП мне запись нравится больше, поскольку СДП (на мой взгляд) слегка нарушает микродинамику.
Алексей, это именно лента, а не аппарат, видна
Именно поэтому деки с НХ-про выглядят лучше
[/quote]
Все правильно, только первоначальный посыл звучал как "мы наблюдаем пергрузку тракта", но на самом деле мы наблюдаем перегрузку ленты - и насыщение, и падение уровня ВЧ в связи с перемагничиванием суммарным сигналом ВЧ+подмагничивание, а сам по себе электронный тракт имеет запас по перегрузке куда как выше
На тех графиках мы наблюдаем поведение самой ленты. (нет, конечно, история знает случаи кривых головок - как, напримаер, записывающая головка Акаев 75/95 мк2, сердечник которогй насыщался при токе подмагничивания МЕНЬШЕ номинального для четвертого типа ленты, но это случаи патологии, они нам априори не интересны, разве что как курьезы).В остальном конечно со всем согласен, я и сам не люблю динамическое подмагничивание, при всем моем уважении ко всем его авторам, и бумажном улучшении параметров, хотя для Маяка 231 в свое время это было то, что доктор ппрописал
Накамичи так и говорили - "мы не используем НХ-про, так как это вносит нелинейности, а мы и так достигаем лучшего результата без этого"
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Г-н Кабаяши - 28-08-2009 18:19
(15-05-2009 11:49)kvv link писал(а):Скоро приедет CR-7 и приятель обещал подтянуться с Harman`ом CD491 и ZX-7 - можно будет расширить статистическую базу.Насколько известно, CR7 уже давно приехал и у "приятеля" уже такая туча дек, что некуда ставить в квартире.
Вот такой анамнез...
Хотелось бы образовать что-то вроде маленького клуба любителей огненной воды и приличных (достаточно) дек (и бобинников).
Цель - питие, легкое закусывание, разговоры о женщинах и тесты дек и касет. Имеются Nakamichi Dragon (и еще два у kvv), ZX 7, Revox B215, скоро будет CR 7( еще одна уже есть), Kenwood KX 1100HX, Yamaha 1200, Denon DRM 44HX, Akai GX 95, Harman 491, Technics RSB 85 (машина явно слабее, но чисто для коллекции из-за dbx). Предстоит еще их чистка и калибровка.
Неспешно приглашаются граждане с интересными разными машинами: Tandberg 3004 (или 3014), Technics RSB 100, Nakamichi 1000ZXL, 505, Aiwa 009, 007 (младшие и последние), JVC 1050 (или 1010), Teac V 970 (или 9000 или 8000), ASC 3000 -ной серии, Pioneer 1250 (или A9).
Обязателен вступительный взнос в виде некоторого количества горючей жидкости и кильки (бычков) в томате.
Надеюсь будут готовы для сравнения бобиннички Sony 765 и Otari 5050 BII. Может быть Tascam BR20.
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - marocas - 28-08-2009 20:57
(28-08-2009 20:37)Михайло link писал(а):я пока из \"большого спорта\" ушел. может, через полгодика-год.
из списка есть 3014, асц3000, в215 ну и почти все наки.
Пионер 9 недавно отдал, аппарат интересный но уровень не дотягивает до наков или ревокса.
Майкл комбэк
у меня пока всего две деки и те хромые, akay dx-49 и pioner ct-737 mark II, за то бычков и огненной воды привезу
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Huboy - 28-08-2009 21:03
(28-08-2009 20:37)Михайло link писал(а):я пока из \"большого спорта\" ушел. может, через полгодика-год.У меня знакомый говорит "ушел из большого секса, перешел на тренерскую работу".
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - marocas - 28-08-2009 21:39
(28-08-2009 21:03)Huboy link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=9119.msg250418#msg250418 date=1251481039]У меня знакомый говорит "ушел из большого секса, перешел на тренерскую работу".
я пока из \"большого спорта\" ушел. может, через полгодика-год.
[/quote]
Миша тоже на тренерскую работу перешел, мы тренеру привезем бычков и огненной листвы, для остроты восприятия
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Круглый - 29-08-2009 00:30
Ага. Трындят тут о высоких материях, а всяким пролетариям с Онкио по углам жаться ? Нет уж !! Тоже хочу к вам в Клюп.
Класс своей деки компенсирую кол-вом коньяка.
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Alex Nikitin - 29-08-2009 12:53
Я тут баловался с модификациями разных дек путём удаления с пути сигнала распространённого губителя звука в деках 80-х и особенно 90-х годов - КМОП переключателя 4066. Для иллюстрации выложил несколько файлов в высоком разрешении - запись одного и того же отрывка джаза, воспроизведённого с промышленно записанной кассеты на разных деках, до и после модификации. Скачивать советую, только если есть возможность прослушивать файлы 96 кГц 24 бита в хорошем качестве (например, бесплатная программа Audacity не подходит, поскольку она ограничивает при проигрывании разрешение 16-ю битами) и не жалко трафика. Каждый файл - 42 Мб, 1 мин 20 сек.
Итак:
Revox B215-S до модификации
Revox B215-S после модификации
Sony TC-K677ES до модификации
Sony TC-K677ES после модификации
Sony TC-K870ES до модификации
Sony TC-K870ES после модификации
Ну до кучи:
Nakamichi Cassette Deck 1
Aiwa XK-S7000
где этого чипа никогда не было
Во всех случаях при записи ничего больше не изменялось, только убиралась/заменялась 4066 (и, в случае с Ревоксом, ещё и 4053 в переключателе монитора)
Алексей
Re: КАК ЗВУЧАТ АУДИОКАССЕТЫ? - Г-н Кабаяши - 29-08-2009 13:21
Данные интересные. Надо будет учесть при калибровке своего мотлоха.
К списку желательных для сравнения машин добавлю еще Alpage (верхние), Alpine 85, 90, Hitachi типа 5500, Pioneer из последних, верхних, ну и все из неназванного верхнего приличного.
Я смотрю, огненная вода еще может собрать некоторое число любителей.