+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. (/thread-75071.html)
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VNV73 - 10-05-2013 18:44
(10-05-2013 18:34)Гаруспик писал(а): У Нельсона Пасса сказано сразу про индуктивности в блоке питания, как о must have.Верю - не верю..
Кто я, чтобы ему не верить?
Я не понимаю, как можно было после дросселя проверить пульсации, а до - нет?! Как можно вводить деталь, совершающую "прорыв в звуке" и не интересоваться степенью её эффективности.
Ну да ладно...
При данных обстоятельства будем считать, что импульсник победил.
У него, к тому же и токи существенно выше при меньшем значении напряжения.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Wehr-wolf - 10-05-2013 19:30
Господа, еще одна ремарочка !
Недавно "чинил" профессиональный процессор временной задержкиD-Two - Multitap Rhythm Delay | TC Electronic.
Как бы вещица не дешевая, да и саунд ее очень тру, ибо всегда гармонично ложится на микс.
Так вот принесли мне это из студии, с нареканием типа шумит не к черту !!!
Копал долго, оказалось что действительно очень шумная штука, но шумел именно АЦП-ЦАП.
На слух как белый шум с соотношением на 100 процентов сигнала 5 процентов шума...
Но я в начале пытался устранять помехи от импульсного блока питания, и выискивал на аналоговом осцилографе разные короткие высокочастотные пички похожие на иглы с амплитудой всего 10 милливольт, все это дело питало аналоговую часть, я думал по началу что это влияет на саунд и шум.
Так вот, перепробовал кучу разных емкостей, и пленка и тантал и бумаго-масло, но реально результат был когда это дело подавляла всего одна емкость, обычный электролит ничикон емкостью 4700 мкф !!!
Причем на других емкостях которые были по номиналу ниже, результата не было вообще, а тут как только ставлю так сразу это дело гасит в 3 раза
.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - AVM - 10-05-2013 19:33
Дроссели в питании ПП усилителя полезная вещь. Применяю. Пример: усилитель Marantz PM 7200. Кроме всех стандартных доработок добавлены дроссели.
Индуктивность 0.24мГ, максимальный ток 4А. Питание разделено: до дросселя установлены дополнительные емкости НСС 15т/63, после дросселя штатные 18т/63.
При переключении усилителя в кл "А", штатной кнопкой, потребляемый ток по 600мА на канал. Амплитуда пульсаций до дросселя ок. 1В, после менее 300мВ.
Причем до дросселя - классическая "пила", после - некое подобие синуса с очень плавно заглаженными пиками. Это важный момент. Это как раз то что влияет на характер звучания всего усилителя. Отсутствующая пила уже не создает всевозможных помех и резонансов по шинам питания. Хотя уровень фона на выходе усилителя и не изменился (стал не намного меньше), после дополнительной разводки земель не более 2мВ на нагрузке 8Ом. Характер звучания усилителя изменился, середина изначально была жестковата, после жесткость стала меньше, слышимый порог клиппинга стал выше по громкости.
Услышать разницу мне было очень легко, параллельно дросселям были установлены технологические перемычки - слушаем диск - один взмах паяльника и слушаем тоже диск и сравниваем. Метрологически, пользу от дросселя тоже несложно увидеть с помощью любого скопа и ЗГ (но не в симуляторе!) Нагружаем мощник, доводим до клиппинга, подводим частоту близкую к 100Гц - и реально наблюдаем как порог ограничения начинает гулять на разностной частоте. Ставим дроссель, проводим измерения - входит в ограничение гораздо позже! В некотором случае применение CLC более эффективно чем стабилизатор или гиганское наращивание емкостей!
Прирост в качестве звучания усилителя очевиден, причем одинаково полезен что в "А" что в "АВ", что в усилителях с ОООС что в безосых.
Механизм прост - безОсый всю грязь из питания выбросит в нагрузку. ОООСый -
часть петлевого усиления будет растрачиваться на "рихтовуку" питания, а остальное на нелинейность транзисторов и пр. Дроссель заглаживает пики зарядного тока - т.е. ОС уже не старается "рихтовать" быстрые дефекты.
Ну гдето так....
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - синоптик - 10-05-2013 20:02
вопрос сей прост....скока тебе дано в еденицу времени по шустрому преобразовать читай выпрямить....да исчо при энтом не насрать а по быстрому зарядить емкость.....и так-жа по шустрому разрядиться по полной на усё шо наваяли спецы.....да ...неспешно и с толком немногие могут......
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - orthodox - 10-05-2013 21:44
(10-05-2013 19:30)Wehr-wolf писал(а): Господа, еще одна ремарочка !А вы пути обратного тока по землям отследите, да может и питание
Недавно "чинил" профессиональный процессор временной задержкиD-Two - Multitap Rhythm Delay | TC Electronic.
Как бы вещица не дешевая, да и саунд ее очень тру, ибо всегда гармонично ложится на микс.
Так вот принесли мне это из студии, с нареканием типа шумит не к черту !!!
Копал долго, оказалось что действительно очень шумная штука, но шумел именно АЦП-ЦАП.
На слух как белый шум с соотношением на 100 процентов сигнала 5 процентов шума...
Но я в начале пытался устранять помехи от импульсного блока питания, и выискивал на аналоговом осцилографе разные короткие высокочастотные пички похожие на иглы с амплитудой всего 10 милливольт, все это дело питало аналоговую часть, я думал по началу что это влияет на саунд и шум.
Так вот, перепробовал кучу разных емкостей, и пленка и тантал и бумаго-масло, но реально результат был когда это дело подавляла всего одна емкость, обычный электролит ничикон емкостью 4700 мкф !!!
Причем на других емкостях которые были по номиналу ниже, результата не было вообще, а тут как только ставлю так сразу это дело гасит в 3 раза
вообще развязать надо. Я в аналогичном устройстве от Алесиса, не помню модель, но помню что тоже страшно шумела, аж на фленжере как вертолет летает, перекопал монтаж, правильно пути токов задал на аналог и цифру — так с -50 до -80 дБ эти помехи убирались. После неоднократно в той модели это повторял, потому что народ же покупает, верит брэнду, а работать-то все одно нельзя было. Стабильно все. Хотя емкости по питанию как минимум аналога — никогда не вредно побольше поставить.
А вот в микшерах больших мне встречалась более близкая к топику проблема: зарядный ток питающих емкостей попадал в общую землю, и опорные точки даже стабилизатора питания — тоже через пень колоду, по плюсу и минусу по разному. В общем, резкий довольно фон.
Я к тому, что когда наращивают количество емкостей в питании, красиво должно быть все, как в многозвенном фильтре.
Так, что как бы длинной цепочкой стоят, и земля тоже так же вытянута, вход от трансформаторной обмотки, где земля — с той же
стороны, что и подача выпрямленного на емкости, и выход — точно с противоположного, короче как бы вытянуть в длину все это надо. И землю.
Попытка все на одну точку землить — может не быть так успешна, как хотелось бы. Особенно, если в ту же точку сходятся еще и ОС, и входы и выход...
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Wehr-wolf - 12-05-2013 18:35
Хорошая идея.
Могу попробовать выполнить то же самое.
Думаю результат будет.
Есть возможность заказать намотку дросселя под нужные парамметры.
Кондеров пока нет, пока не решил или пара Мундорф огроменной емкости но они там на 100 вольт...уже пролетаю, или же колличество но емкости ниже + как упоминалось с подачей кондера прямо на коллектор транзистора.
У меня тут проблемка, напряжение 120 вольт...
Это искать емкости нужно на 160 вольт, простите но из аудиофильского выбор оказался невелик.
Кслоняюсь заказать ничиконы.
А как тогда расчитать дроссель.
На торе пойдет ?
Для меня это проще выполнить на станке.
Питание как-бы однополятное, так как усилитель не имеет общей точки.
Схема двойное моно.
Дроссель можно один в канал.
Эм, реально на 8 ом усилитель должен дать 250 ватт, на 4 ома соответственно.
Трансы уже новые с запасом стоят.
С мостами не определился, и уже дроссель хочу испробовать.
Как тогда расчитывать, это же СLC фильтр ?
На какую индуктивность расчитать.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Yuri S - 12-05-2013 18:46
(10-05-2013 10:44)VladimirNB писал(а):Логика перевернутая с ног на голову. Чем больше ёмкость, тем больше материала и соответственно больше краски которой он красит. Так что лучше эксперимент Вы проведите чем сбивать с толку тех кто их провести не может.(10-05-2013 10:15)Yuri S писал(а): Емкости ставлю по-минимуму...Емкости "по-минимуму" приводят к максимально окрашенному звучанию. Ибо частотнозависимое сопротивление источника питания как раз и приводит к этому. Отстаивать такую точку зрения могут только те, кто находясь в плену "однозначности" просто ленится провести эксперименты.
...Не хотел писать этот пост, но бред "однозначности" вынудил меня.
Ничего личного.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - xongildon - 12-05-2013 21:41
(12-05-2013 18:46)Yuri S писал(а):Простите но чушь. Гадит все.(10-05-2013 10:44)VladimirNB писал(а):Логика перевернутая с ног на голову. Чем больше ёмкость, тем больше материала и соответственно больше краски которой он красит. Так что лучше эксперимент Вы проведите чем сбивать с толку тех кто их провести не может.(10-05-2013 10:15)Yuri S писал(а): Емкости ставлю по-минимуму...Емкости "по-минимуму" приводят к максимально окрашенному звучанию. Ибо частотнозависимое сопротивление источника питания как раз и приводит к этому. Отстаивать такую точку зрения могут только те, кто находясь в плену "однозначности" просто ленится провести эксперименты.
...Не хотел писать этот пост, но бред "однозначности" вынудил меня.
Ничего личного.
после того как в питании усилка шунтом я отчетливо услышал номинал 0.005 мкф
я перестал обращать внимание на размер надо слушать - все что паяешь по 1 
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Yuri S - 13-05-2013 00:06
(12-05-2013 21:41)xongildon писал(а): Простите но чушь. Гадит все.Что именно чушь? Поставьте 0,5, гадить будет ещё больше.
после того как в питании усилка шунтом я отчетливо услышал номинал 0.005 мкф
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - nia - 13-05-2013 00:09
(13-05-2013 00:06)Yuri S писал(а):То есть Александр чем больше мк фарат тем больше гадит?(12-05-2013 21:41)xongildon писал(а): Простите но чушь. Гадит все.Что именно чушь? Поставьте 0,5, гадить будет ещё больше.
после того как в питании усилка шунтом я отчетливо услышал номинал 0.005 мкф
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Yuri S - 13-05-2013 00:28
Пойду спать, ибо пьяный трезвого не понимает.
Копируют одного, обращаются к другому ...., что-то в кансерватории надо менять.
Если Александр больше, то логично предположить что и гадить он будет больше, ну это же логично
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - xongildon - 13-05-2013 00:31
(13-05-2013 00:06)Yuri S писал(а):нет(12-05-2013 21:41)xongildon писал(а): Простите но чушь. Гадит все.Что именно чушь? Поставьте 0,5, гадить будет ещё больше.
после того как в питании усилка шунтом я отчетливо услышал номинал 0.005 мкф
будет гадить или больше или меньше или улучшит звук
правда в том что надо впаять и послушать как будет а номинал тут сильно не причем.
ps/. возможно потому что кроме номинала влияет еще и индуктивность и материал диэлектрика и обкладок и у большего номинала эти параметры могут не совпадать
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Wehr-wolf - 13-05-2013 00:49
Давайте уже определятся.
Цитата:Чем больше ёмкость, тем больше материала и соответственно больше краски которой он красит.
Я кстати убежденный перфекционист по жизни, что собственно очень гадит мне все, но отталкиваюсь кроме своего мнения еще от мнений других людей.
Это очень важно.
Если рассматривать скажем электролиты по парамметрам "как он красит звук", то думаю мы очень быстро будем в тупике своих суждений.
Если эти суждения не проверять на других, то это уже ближе к клиническому случаю... и конденсаторы будут звучать исключительно в вашей голове.
Цитата:Что именно чушь? Поставьте 0,5, гадить будет ещё больше.Удивительные фразы
Ох, сидел я значит у Шереха.
Шерех все мне говорит, давай запаяем другие кондеры, давай увеличим номинал банки (в усилке).
Ну принес я кондеры, ровно в 2 раза больше номинал, только не запаивал.
А прикрутил на проводках, крышку не ставим.
Включаем, вау, да картинка то поменялась !
А давай громче еще !
Я ж и говорю, да точно низок то поярче, четче, как бы процентов так на 10 лучше.
Даже ещ потом поняли что на все 20 процентов лучше !
Сидим так слушаем, попиваем чаек...
Потом я незаметно отрываю провода.
И... ничего не поменялось.
Проверили еще разок.
Опачки приплыли
А ровно 20 минут назад я реально зуб на отрыв давал, копытом бил, низ то четче стал !
Кстати заметочка, при отключении и подключении кондеров даже не было искры, точнее в самом начале они зарядились, а потом очевидно их емкость уже ничего не давала, и при отключении и подключении искры дозаряда не было.
Тут на днях соберу блок тестер, чтобы дистанционно подключать к одной паре колонок до 4х любых усилителей без задержки подключения.
Это чтобы проверять СВОЮ и чужую адекватность восприятия.
А то как бы слышно разницу...
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Yuri S - 13-05-2013 01:13
Wehr-wolf попробуйте спокойно оцифровать два варанта и выложить их на рутрекере каком-нибудь. Поставьте условные номера. Пусть народ послушает и проголосует, а там и карты откроете. Андрей из Белгорода такое уже проделывал.
Вот это будет настоящий слепой тест, и тогда посмотрим кто на что способен.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - orthodox - 13-05-2013 01:56
(13-05-2013 00:49)Wehr-wolf писал(а): Потом я незаметно отрываю провода.А после они уже были намоленные.
И... ничего не поменялось.
Проверили еще разок.
Опачки приплыли
А ровно 20 минут назад я реально зуб на отрыв давал, копытом бил, низ то четче стал !
Надо было выдержку времени дать, иногда это бывает
несколько дней, иногда буквально минуты.
Ну, если уши сильно набиты от постоянной прослушки — время сократится.
Почему-то такой эффект бывает, когда разница в принципе не сильно большая....
Или, точнее, когда разница не в технических данных, а в способности вызывать эмоции.
Объяснения ясного нету, не спрашивайте, ничего не знаю.
Может, эффект не в аппаратуре кроется, а в психике. Неизвестно.
Были предположения, что во время улучшения ухо цепляется за то, что смогло ясно
различить во время улучшения, и некоторое время после того еще «держится» за это.
Но это не объясняет то, что для профи время релакса меньше. Впрочем, возможно, они просто
контролируют непосредственно ощущения, а не вызываемые ими впечатления.
Обратного эффекта, подобного этому — не наблюдал, то есть если было хуже и стало лучше —
это всегда слышно, как только расслушали, то есть быстрее и стабильнее.
и, для точности — ни капли никакого спиртного задолго до и во время прослушки,
даже чисто симфонически. Меняет восприятие, сравнивать невозможно — изменение
само плывет во времени, да и вызывает плавание чувствительности, даже если бы могло быть стабильным.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - VladimirNB - 13-05-2013 07:11
(12-05-2013 18:46)Yuri S писал(а): Чем больше ёмкость, тем больше материала и соответственно больше краски которой он красит. Так что лучше эксперимент Вы проведите чем сбивать с толку тех кто их провести не может.А почему вы не можете провести эксперимент? Есть объективные причины?
Я их очень много проводил. И друзей собирал чтобы мнение было более объективное. И шунтировал электролиты бумагой и полипропиленом. И номиналы менялись, и типы, и комбинировали по разному, и всегда есть различие в звуке. Если конечно качество системы позволяет. На убитых временем динамиках из 50-60 годов прошлого века, и на допотопных убогих по звуку Филлипсах, да с использованием кабелей времен второго рейха, наверное ничего и не слышно. Хотя думаю (сам не проверял, меня подобное дерьмо в принципе не интересует), что даже на таких убогих компонентах все равно будет слышно различия в звуке при различных номиналах и типах конденсаторов.
Еще одно дополнение: те же электролитические конденсаторы из ближайшего радиомаркета или рынка использовать нельзя. Это абсолютно конченный продукт, ничего общего не имеющий с тем названием которое они носят. Т.е. 100% подделки. В этом убеждалось уже очень много людей. Но это так, к слову.
(13-05-2013 00:49)Wehr-wolf писал(а): Даже ещ потом поняли что на все 20 процентов лучше !Так слушают начинающие пионеры. Желающие себе все мозги вынести. А вы послушайте Музыку несколько дней. В обычном для себя режиме. А потом отключите дополнительные конденсаторы. И опять послушайте те же диски. Вот тогда и скажите, слышите вы или нет, влияет, или нет. Ну и естественно в какую сторону.
Сидим так слушаем, попиваем чаек...
Потом я незаметно отрываю провода.
И... ничего не поменялось.
Проверили еще разок.
Опачки приплыли
А ровно 20 минут назад я реально зуб на отрыв давал, копытом бил, низ то четче стал !
А то как бы слышно разницу...
Конденсаторы естественно должны быть хорошего качества. Ибо одним дерьмовым можно все так перегадить, что и выводы будут немножко не те. Купите Мундорф, или Эпкос, и экспериментируйте. Или можно начать с бумажных и полипропилена. Даже отечественных. Там подделок нет, а результат очень даже можно приличный получить. Но это для прочистки диапазона СЧ и ВЧ. А вот структурированность баса, его мощь, динамику, и еще много другое без хороших электролитический конденсаторов вы не улучшите.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Yuri S - 13-05-2013 11:12
(13-05-2013 07:11)VladimirNB писал(а): А почему вы не можете провести эксперимент? Есть объективные причины?С чего взяли что я не проводил "эксперименты"? В кавычках потому что это для меня и экспериментом не назовешь, отслушиванием ещё можно. Если Ваши друзья заявили всё единогласно, значит они зомбированы. А судя по Вашим утверждениям, звук Вам нравится с "понтами", который с натуральным ещё меньше общего имеет. Такой звук продавать удобно, он хорошо "бросается в глаза", но после живого концерта либо начинает мулять, либо слушатель думает: надо-же у него играет лучше чем в реале, деталей больше, воздуха и т.д.
Я их очень много проводил.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Wehr-wolf - 13-05-2013 12:12
VladimirNB
Говоря про киевский радио рынок можно говорить только о совковых пережитках.
Я кстати, почитываю разные западные форумы, и там люди спецом достают всякие ФТ шки, мбм-ы, к40 и прочее.
Все же читают наши потуги, мы ж их (наши кандыки) боготворим !
Обычно после прослушки выводы следующие, неплохо, лучше чем все остальное ширпотребовское, но хуже чем вот такой и вот такой Дженсен...
Ценят свое !!!
Цитата:Так слушают начинающие пионеры. Желающие себе все мозги вынести.Та бывает на концерте как вынесет мозг.
Ну а по поводу прослушки, то как бы не обязательно ждать днями.
Я так думаю что в течении 30 минут вам станет понятно, дает эта деталь что-то или нет...
По поводу прогрева я настолько не уверен, чтобы ждать результата днями.
За это время настроение просто поменяется и все будет миленько играть.
Или атмосферное давление, или перед дождем... замечали ?
Очень зависит от физического состояния.
Я просто заметил НАСКОЛЬКО некоторые природные эффекты влияют на нас людей, и в плане слуха тоже.
Епта, реально ничего не меняли, а зазвучало !
Я человека спрашиваю - что поменялось ?
Да ничего, просто кабель для колонок на 3 метра отодвинул, но ничего не отключалось, настроение и чувствительность.
Не стоит так уж утрировать этот пресловутый прогрев компонентов.
Там структурирование и прогрев кабелей и предохранителей, прослушивание бронзовых ножек усилителя
Цитата:А вот структурированность баса, его мощь, динамику, и еще много другое без хороших электролитический конденсаторов вы не улучшите.Согласен, в нашем деле не стоит мелочить, чтобы потом обидно не было.
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - Yuri S - 13-05-2013 12:30
(13-05-2013 00:31)xongildon писал(а): будет гадить или больше или меньше или улучшит звукОно всё "сильно не при чём" всё по-немногу. Когда говорим о количестве, от остального абстрагируемся, т.е. умышленно пытаемся не замечать. Количество имеет смысл подбирать на свой вкус (слух). Но в любом случае такой подбор это подкрашивание, ретуширование, если хотите. И ретушируются недостатки всей системы в целом. А это сомнительная дорожка, поскольку можно замылить недостаток того, что требует первоочередного апгрейда.
правда в том что надо впаять и послушать как будет а номинал тут сильно не причем.
ps/. возможно потому что кроме номинала влияет еще и индуктивность и материал диэлектрика и обкладок и у большего номинала эти параметры могут не совпадать
RE: Вопрос о емкости конденсаторов в БП усилителя. - синоптик - 13-05-2013 12:40
я бы немного сместил акцент в названии темы и самой этой проблемы....на Качество емкости а не её величину. Как показывает и мой и опыт многих форумчан что важнее Именно СКОРОСТЬ с которой емкость способна зарядиться от БП и отдать свою энергию в схему. А так как скорость есть производная от величины емкости по времени ...да еще и по экспоненте - то и смысла наращивать емкость до беспредела нет...поставив по Фараде мы изнасилуем БП и никогда не сможем использовать всю эту емкость ...да и зарядить не сможем тоже...долго это...