+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Нечувствительность техники к шнуркам. (/thread-85480.html)
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - arcam - 09-04-2013 13:46
Вот интересно... Почему почти во всех "кабельных темах"
, сам кабель рассматривается, как пассивный, а не как активный элемент системы... Параметры RLC да еще и с подведенным, к ним, током... 
А токи, на нагрузке, в виде электродинамика, бывают довольно неслабые(десятки Ампер) ... Ни на какие мысли не наводит? 
Да он сам по себе, в какой-то мере, музыку играет... причем, в каждом индивидуальном случае, со строго неповторимым почерком...Первый попавшийся пример, навскидку:
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - WhiteBear - 09-04-2013 13:47
"разброс параметров есть - это факт."
в процентах, пожалуйста...
"само влияние есть - тоже факт (я не слышу торлько сетевых Cry )"
с фактами напряг...
"идеальных систем нет - неоспоримый факт."
согласен...
"хорошо подобранный кабель должен скрыть недостатки системы и приумножить достоинства, причем дело не в цене, а в совместимости.
извиняюсь за ересь, но таково мое мнение."
а как производители кабелей узнали о недостатках вашей системы
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - yahennadiy - 09-04-2013 13:52
To onv:
Проблема, безусловно, не только в одном значении. Наш конкретный кабель и наша конкретная акустическая система являются реактивной нагрузкой. И имеют различные значения полного сопротивления на разных участках частотного диапазона. Поэтому, чем ровнее полное сопровивление и кабеля, и акустики, тем меньше сюрпризов от такой связки можно ожидать. И именно поэтому, кабелем можно как выровнять кривизну системы, так и усугубить.
И, конечно, наличие в системе "ярких" компонентов, обязательно, создаст проблемы при ее строительстве.
А вообще, интересны не конкретные характеристики конкретного кабеля, а отличия этих характеристик от других творений производителей кабелей.
(09-04-2013 13:24)WhiteBear писал(а): По иронии, почти все нормальные кабеля имеют одни и те же параметры...Можете обосновать конкретными примерами?. Так в чем тогда причина различного звучания
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - AlexanderTD - 09-04-2013 14:09
Скорее уж сделали бы нормальные кабели из чистого серебра в тефлоне и можно забыть. Делают всякую медь паршивой очистки в дрянной изоляции - вот она и звучит то так то этак
Но вот беда - серебро в тефлоне у например audioquest это Sky, у других производителей тоже только топовые модели 
К слову очень показателен модельный ряд audioquest - они все имеют практически одинаковую конструкцию и на каждый кабель доступна схема в разрезе и можно четко отследить изменения. Меняется в основном материал изолятора и проводников, их частота, технология обработки - никаких секретов нет. Берете затем охапку моделей от KingCobra до Sky и слушаете - как и на что повлияли изменения в конструкции. Уверен - те кто умеет слушать запросто отличат даже очень близкие модели где разница лишь в материале изолятора и да - самые бескомпромисные стоят 1000$+ для того, чтобы можно было продавать бюджетные по 100-200$, реалии рынка..
(09-04-2013 13:24)WhiteBear писал(а): По иронии, почти все нормальные кабеля имеют одни и те же параметры...Посмотрите замеры емкости\индуктивности\сопротивления разных известных шнуров - они нередко отличаются в десятки раз
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - WhiteBear - 09-04-2013 14:10
(09-04-2013 13:24)WhiteBear писал(а): По иронии, почти все нормальные кабеля имеют одни и те же параметры...Можете обосновать конкретными примерами?
[/quote]
Сопротивление меди существенно уменьшить нельзя (1-2 процента),
емкость и индуктивность уменьшить в разумных пределах тоже почти
невозможно, уменьшение емкости как правило приводит к увеличению
индуктивности и наоборот...От цены эти параметры практически не зависят. Сейчас производители вообще перестали сообщать эти параметры.
Supra
SWORD
$900 (3 м)......................95пФ/m, 0,54mkГн/m, 0,034Om
Tara Labs
RSC PRIME 1000
$631 (3 м).................172пФ/m, 0,42mkГн/m, 0,025Om
Monitor
ATMOS AIR 309 SILVER
$87 (3 м) ................43пФ/m, 0,79mkГн/m, 0,023Om
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Nick Cave - 09-04-2013 14:25
антифазник это типа балансник ? Или как ?
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - onv - 09-04-2013 14:29
(09-04-2013 14:10)WhiteBear писал(а): Сейчас производители вообще перестали сообщать эти параметры.Кто-то недавно рассказывал про никакие объемы производства, поэтому фирмы маленькие, типа семейный бизнес, 10-к человек... Ну так кризис, продали измерительную аппаратуру, стало тупо нечем мерять, вот и перестали сообщать
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - arcam - 09-04-2013 14:52
(09-04-2013 14:25)Nick Cave писал(а): антифазник это типа балансник ? Или как ?[attachment=355571]
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - DVAR - 09-04-2013 15:10
Цитата:что лучше использовать?А у вас тут весело!
а) Коаксиал 50Ом
б) Коаксиал 75Ом
в) Симметричный кабель (2 сигнальные + экран)
г) 2 сигнальные без экрана
д) 2 сигнальные +1 на корпус
е) Многожильный сигнальный
ж) Моножильный сигнальный
Акстические
а) Моножила
б) Многожильный
в) Коаксиальная конструкция (например Supra Quadrax или Bandridge)
г) Геометрия, конструкция
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - igor1706 - 09-04-2013 15:36
(09-04-2013 14:29)onv писал(а): Кто-то недавно рассказывал про никакие объемы производства, поэтому фирмы маленькие, типа семейный бизнес, 10-к человек... Ну так кризис, продали измерительную аппаратуру, стало тупо нечем мерять, вот и перестали сообщатьТак то слухи
За тестеры много не дадут
Тем более в кризис
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Alexandr K - 09-04-2013 15:58
(09-04-2013 07:39)VladimirNB писал(а):А я не согласен с комментарием и поддерживаю идею про патологическую несогласованность компонентов.(09-04-2013 00:12)Серый(71) писал(а): Возьмите источник с выходным 100 Ом, кабель межблочник (любой) емкостью 50..100 пФ и нагрузите на рег. громкости 4.7 кОм. RCR фильтр. И забудете о влиянии как о мифе...Детский сад! Без обид.
Вот и нейтрально звучащий кабель. Приблизительно так...
Добавлю, что можно взять и источник с Rвых более 1 кОм, а подстроечный резистор 47 кОм.
Такое "неаудиофильно-академическое решение" имеет больше шансов принести утешение, в отличие от антифазной линии и прочего перебора кабелей.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - roziskulov - 09-04-2013 17:11
(09-04-2013 09:16)Нейтрон писал(а): То, что не могут измерить теоретики влияние кабеля или получают исчезающе малые величины - это даже не упрёк им как отрицающим абсолютно реальные факты. Это констатация убожества современной теоретической и инструментальной базы на которую они опираются в своих суждениях.Все ж вставлю еще раз свои пять копеек. Выясняется, что в эпоху открытий, компьютерной техники, нанотехнологий, генной инженерии и покорения космоса, безнадежно отстающей от общемирового прогресса остается только сфера аудио. Человечество научилось измерять ничтожно малые величины, не сегодня так завтра «поймают» бозон Хиггинса, создаёт генномодифицированные организмы (например салатовых зайцев), а вот аудио кабеля обмерить все так и не удалось. Парадокс да и только
.Уважаемые. Ни кого ни в чем не хочу переубеждать, но исключительно для общего развития, по моему скромному мнению, ни кому лишним не будет знать и мнения оппонентов. К примеру, в оппоненты уважаемому в аудио мире проф. Ван Ден Хулу можно смело записать не мание уважаемых господ таких как: Флойда Тула, Дугласа Сэлфа, Пауля Шкритека, Дона Моррисона и многих др. Кстати, они, в отличие от проф. Ван Ден Хула, все из того что утверждают могут доказать как теоретически так и экспериментально
.Ну так как абсолютное большинство аудиофилов на дух не переносит ни какие измерения и теоретические выкладки (приблизительно 80% от числа аудиофилов по мнению журнала «Аудиофил» являются эзотериками и только 20% технократами («образованцами»), явно побеждает не разум
), то данные господа прибегли к единственному «измерительному» аппарату, которому безоговорочно доверят превосходящие большинство эзотериков – ухам.Флойд Тул проводит тысячи двойных слепых тестов, причем тесты полностью автоматизированы и абсолютно исключают влияние субъективного человеческого фактора на всех этапах эксперимента от прослушивания до обработки статистических данных. Тестировалось абсолютно все и кабели в том числе. В результате выяснилось, что если слушатель не знает о том, что тестируется именно аудио кабеля, то и разницы он между ними не слышит. О как
. Теперь дальше, опять же если верить уважаемому Флойду Тулу, то результаты тестов которые проводились при непосредственном участии «золотоухих», знающих о том, что тестятся именно кабелёчки, приблизительно следующие 50% разницы вообще не услышали, а 50% слышали разницу даже тогда когда в системе вообще ни чего не менялось, то есть они слышали разницу даже не между двумя одинаковыми кабелями, а между одним и тем же . (Взять такого аудио «эксперта» акустиком на субмарину является преступлением против национальной безопасности .) Опять же по его словам «золотоухие» принимавшие участие в его двойных слепых тестах узнав о их результатах заявляли, что столь опрометчивые результаты являться следствием оказанного на них психологического давления (которое видимо заключалось в том, что они не видели то что слышали 
) и от дальнейшего участия в его тестах отказывались, даже за серьезные финансовые вознаграждения (по-видимому боялись ещё раз упасть лицом в грязь 
). Еще лет с 30 назад австрийский аудиоинженер Пауль Шкритек (разрушитель большого количества легенд и мифов в мире аудио) предложил и реализовал дифференциальный метод сравнения элементов аудиотракта, который применим ко всем элементам сетапа за исключением разве что АС. Касательно кабелей эксперимент выглядит приблизительно так. С одного и того же источника брался звуковой сигнал, усиливался и по двум разным аудио кабелям равной длинны и сечения подавался на эквивалентные нагрузки. Снятые с нагрузок сигналы вычитались и многократно усиливались. Усиленный сигнал шел на измерительные приборы, которые разумеется ни чего не показывали. Аудиофилы в один голос заявили, что разницу в звуке ни один тогдашний прибор зафиксировать не может в принципе (за 30 лет НТП как я понимаю ни чего не поменялось
). Тогда он пошел дальше, усиленную «разницу» подал прямо на АС и даже записал эту самую «разницу» в акустических кабелях на магнитную пленку, опосля чего воспроизвел усилил подал на АС и дал послушать «сообществу золотого уха». Тишина, исходившая из АС, полностью развенчала миф о «играющих» кабельках и еще раз доказала, что нельзя замерить то, чего не существует в природе. Как в первом случае так и во втором изотерически настроенных аудиофилов не переубедили даже их «всеслышашие» ухи
. Дискутировать с кем либо или кому-то что-то доказывать не собираюсь. Пост носит чисто информационный характер, отсебятины в нем всего несколько коротких ремарок.
И короткий вопрос уважаемому Нейтрону. Какие именно исчезающе малые величины не в состоянии измерить современная наука?
С уважением.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Тибетский Ламер - 09-04-2013 17:14
(09-04-2013 14:52)arcam писал(а):Ага вот откуда ноги у Quadrax by Supra и Quad Star by Audio Quest растут.(09-04-2013 14:25)Nick Cave писал(а): антифазник это типа балансник ? Или как ?*картинко*
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Нейтрон - 09-04-2013 18:04
Ув.roziskulov
Измерьте влияние на тональный баланс цифрового коаксиального межблока.
Окрас звука и фильтрацию помех сетевым кабелем.
Способность строить трёхмерную сцену акустическим или межблочным кабелем. А ведь это обыденные вещи для владельцев аудиосистем.
У ученных стоявших у истоков знаний об электричестве, и чьи заслуги для меня несомненны, из приборов были гальванометр, компас, электрометр ... и даже препарированные лягушки.
Что бы мы с вами им могли рассказать об измерителе КНИ, спектроанализаторе, квантовом генераторе? Примерно так же через 200 лет и наши сегодняшние знания и оборудование будут выглядеть.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Moroz59 - 09-04-2013 18:18
(09-04-2013 17:11)roziskulov писал(а): Выясняется, что в эпоху открытий, компьютерной техники, нанотехнологий, генной инженерии и покорения космоса,Я бы продолжил :"... загадка улыбки Джоконды остается неразгаданной " . И еще немного классиков -некто Шекспир говорил про это еще в средние века :" Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
("There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy."
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - AntonZP - 09-04-2013 18:27
(09-04-2013 18:04)Нейтрон писал(а): Способность строить трёхмерную сцену акустическим или межблочным кабелем. А ведь это обыденные вещи для владельцев аудиосистем.вы преднамеренно путаете теплое с мягким, разумеется в свою пользу.
трехмерность сцены зависит от чистоты СЧ и еще больше от чистоты ВЧ, таким образом подчищая или подваливая ВЧ (в т.ч. мусор) за счет емкости кабеля и его других параметров а мы добиваемся трехмерности.
если кто не хочет понимать, что он делает, то тут уж ни как не заставишь
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - Mark_V - 09-04-2013 18:28
вставлю 5 коп
я бы этО все разделил на категории(как результат или следствие)
1.самые чуствительные с сетевым кабелям 100в трансы(или они же переключенные на 220В)
2.аппараты с изношенными кондерами в питании
3.винтажные аппараты с тонкой разводкой в питании
4.менее чуствительные аппараты с качественным БП
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - yahennadiy - 09-04-2013 18:42
Supra
SWORD
$900 (3 м)......................95пФ/m, 0,54mkГн/m, 0,034Om
Tara Labs
RSC PRIME 1000
$631 (3 м).................172пФ/m, 0,42mkГн/m, 0,025Om
Monitor
ATMOS AIR 309 SILVER
$87 (3 м) ................43пФ/m, 0,79mkГн/m, 0,023Om
[/quote]
Все верно - достаточно разные параметры. Но недостает основного - полного (суммы активного и реактивного) сопротивления на разных частотах. Хотя бы на одной. Можно, конечно посчитать, но я сомневаюсть в том, что получится безошибочно верно, просто механически применив формулы для сопротивления индуктивности и емкости. Здесь более справедливо было-бы воспользоваться измерениями.
Тот же Kimber значение полного сопротивления для частоты 20 кГц приводит.
Однако, я думаю, было бы лучше увидеть зависимость полного сопротивления от частоты во всем диапазоне аудио частот. Но это я уже, видимо, хочу от производителя слишком многого
.P.S. Kimber не продаю а, как исторически сложилось, только покупаю.
"разброс параметров есть - это факт."
в процентах, пожалуйста
В приведенном вами примере погонная емкость кабелей 172 и 43 пФ различается в четыре раза. Соответственно, сопротивление данной емкостной величины для частоты 20 кГц 46 и 185 кОм также отличается в 4 раза. При этом речь идет о шунтирующем сопротивлении между сигналом и землей. Но это только один параметр. Более ценным является значение полного сопротивления для конкретных частот.
arcam:
Вот интересно... Почему почти во всех "кабельных темах" , сам кабель рассматривается, как пассивный, а не как активный элемент системы...
В приведенном вами примере речь идет о преобразовании одного вида энергии в другой, и соответственно, о выполняемой физической работе. Данное преобразование и происходит в акустической системе.
Кабель же, с точки зрения чистоты терминологии, является элементом пассивным. Вот если внутрь оного встроить еще и усилитель. А то, что влияние кабелей является значимым, а иногда и значительным, абсолютно согласен.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - audin1970 - 09-04-2013 20:42
(08-04-2013 19:35)AntonZP писал(а): так точно, по классике на выходе СД последовательно кабелю стоят резисторы аж 1 кОм, вероятнее всего для защиты выходных ОУ от перенагрузки (КЗ).Почти так поступил на практике:
замена ОУ, или доустановка буферов и выкидывание этих резисторов дают ощутимый прирост, а если нагрузка (на конце межблока) будет менее 1 кОм, то "шнурковая балеснь" вообще уходит в историю.
резистор последовательно кабелю на выходе СД- 30 Ом,
межблочный кабель- симметричный с малой ёмкостью,
коннекторы с малой индуктивностью,
сопротивление нагрузки- 1-1,6 кОм.
Результатом,более чем доволен.
"Шнурковую" тему для себя закрыл.
RE: Нечувствительность техники к шнуркам. - ivan ivanov - 09-04-2013 21:09
(09-04-2013 18:27)AntonZP писал(а): вы преднамеренно путаете теплое с мягким, разумеется в свою пользу.Антон ,ну зачем же так примитивно упрощать?.
трехмерность сцены зависит от чистоты СЧ и еще больше от чистоты ВЧ, таким образом подчищая или подваливая ВЧ (в т.ч. мусор) за счет емкости кабеля и его других параметров а мы добиваемся трехмерности.
Трехмерность сцены много от чего зависит,ИМХО-главным образом от диаграммы направленности акустики,а она,в свою очередь-от выбра частот раздела и взаимного расположения динамиков,расстояний между ними,порядков фильтров,элементной базы фильтров и т.д.
А кабель,как тут уже справедливо отмечалось,взаимодействует с весьма нелинейным,реактивным и частотозависимым импеданслм акустики.
Есть кабели с высокой индуктивностью,а есть-с низкой,и они будут совмещаться с разными акустическими системами.
Кстати,о пресловутом Шкритеке
...подскажите плиз,какие модели усилителей ,разработанных данным гуру-высоко ценятся среди аудиофилов (или меломанов) ,дорого продаются на вторичке и т.д?