+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук (/thread-185502.html)
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - Гаруспик - 26-06-2018 18:34
Теперь по поводу этого поста:
https://ru.wikipedia.org/wiki/KISS_(принцип)
Цитата:KISS (акроним для «Keep it simple, stupid») — принцип проектирования, принятый в ВМС США в 1960[1][2]. Принцип KISS утверждает, что большинство систем работают лучше всего, если они остаются простыми, а не усложняются.Т.к. этот принцип принят в самих США, то я надеюсь, что Razan удовлетворенно передернет
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - UncleStas123 - 26-06-2018 19:25
(26-06-2018 13:42)АндрейКа писал(а): По питанию есть 2 вида USB-шных устройств: т.н. "self powered" и "bus powered".В случае USB DAC врядли имеет смысл рассматривать девайсы без собственного БП
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - adsh - 26-06-2018 21:43
(26-06-2018 13:13)Тибетский Ламер писал(а): мне по статье добавить нечего. Домысливать за МакГовена тоже.ОК, принято.
(26-06-2018 13:13)Тибетский Ламер писал(а): Я предполагаю, что Пол МакГовен, являясь одним из ведущих разработчиков PS Audio навряд-ли подразумевал китайские ЦАПы с питанием от USB.Не знаю, не знаю, какой он там "авторитет", но явно не договаривает простые детали, что наводит на мысли...
(26-06-2018 13:13)Тибетский Ламер писал(а): Что касается меня - то у меня TEAC UD-503, и если... хм интерполировать вашу мысль - раз ему такое помогло - то это простенький ЦАПДело в том, что смена питания источника на линейное может перекрыть по эффекту любую развязку. В этом смысле Ваш опыт не показателен.
Если же помогло, нужно думать с чем это связано. Но, явно не с питанием, которое у Вашего ЦАПа явно лучше того, что может дать этот хаб.
(26-06-2018 13:13)Тибетский Ламер писал(а): вы хотите сказать, что Mini ATX, Micro ITX и т.д. априори "играют" хуже, нежели Full ATXНе обязательно Full ATX, микро ATX бывают не хуже. В среднем, более мелкие форматы звучат хуже, если почитать опыт коллег даже на этом форуме. И это объяснимо - на маленьких платах вынуждены экономить на оптимальной разводке и запасе в питании. Иначе просто не разведёшь и не влезет. Да и имеет значение стоимость.
(26-06-2018 13:33)Тибетский Ламер писал(а): Теоретически можно предположить, что питание +5, в случае с хабом, на ЦАП поступает уже собственно с хаба.Я думаю, что Ваш ЦАП вообще не использует питание с USB - оно там, скорее всего, просто не разведено.
(26-06-2018 13:33)Тибетский Ламер писал(а): В контексте "развязки" меня больше интересует насколько хаб развязывает землю ПК и ЦАПаВ хабе земля гальванически общая - нет никакой развязки.
(26-06-2018 16:00)Тибетский Ламер писал(а): ну вы донесли до меня, что ЦАП у меня простенький - спасибоА Вы не домысливайте, а читайте в каком контексте что было упомянуто - там про именно Ваш ЦАП - ни слова
.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - Тибетский Ламер - 26-06-2018 22:11
adsh писал(а):adsh, тю... так это я Назару отвечал на:Тибетский Ламер писал(а):ну вы донесли до меня, что ЦАП у меня простенький - спасибоА Вы не домысливайте, а читайте в каком контексте что было упомянуто - там про именно Ваш ЦАП - ни слова
Razan писал(а):вообще то да, простенький, у тика нормальные только эзотерики.тут и домысливать ничего не надо - все предельно конкретно))
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - Eugene. - 26-06-2018 22:38
По поводу Вашего KISS. Ох уж эти интернет знания, ну, на заборе написано …, бабка заглянула – а там мусор лежит. Так как мне пришлось немного поработать у них, и в этой системе, там исповедуется только один принцип – достичь заданной цели минимально возможными ресурсами. Капиталисты, знаете ли, денежку любят считать.
Если по существу, Тибетский Ламер, у меня к Вам есть встречный вопрос – на каком уровне Вы хотите получить разъяснения, и какой уровень разъяснений Вы готовы воспринять.
Не воспринимайте этот вопрос как подковырку, или насмешку. Дело в том, что такой вопрос распадается на целую кучу отдельных вопросов. Все-таки, все вместе, это довольно сложная система, со сложными узлами работающими по своим алгоритмам с погрешностями и систематическими ошибками, со своей внутренней синхронизацией. На все это накладывает отпечаток и техническая реализация отдельных узлов, и питания этих узлов. В этой цепочке, каждый следующий узел (по пути распространения сигнала) может, как исправлять погрешности предыдущего, так и усугублять их. Реакция всей системы на кусочек кабеля зависит не только от кабеля, но и от того, что до него, и что после. Если рассматривать все возможные варианты, то надо доходить до схемотехники входных и выходных каскадов – и получится объемная книжка.
А объяснения на пальцах – общеизвестны и расплывчаты, это приблизительно тоже самое, как ответь на вопрос – что такое счастье.
С уважением.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - Тибетский Ламер - 26-06-2018 22:54
Eugene., спасибо. Уровень разъяснений и восприятия мне определить сложно. Я по образованию гуманитарий, но какое-то представление о принципах работы есть. Давайте все-же исходить из первого тезиса - уровень восприятия гуманитарий.
Вопрос лежит исключительно в практической плоскости и хотелось бы достичь заданной цели минимально возможными ресурсами. (вас процитировал)
Итак: есть ПК, есть озвученный ЦАП - хотелось бы вытащить максимум из этой связки при минимуме вложений. Собственно всё.
--------------------------------
Блин... три извинения в одной теме за сегодня. Я что, стал производить впечатление сильно обидчивого?
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - adsh - 27-06-2018 01:05
(26-06-2018 22:54)Тибетский Ламер писал(а): Итак: есть ПК, есть озвученный ЦАП - хотелось бы вытащить максимум из этой связки при минимуме вложений. Собственно всё.Начните с источника - самое слабое звено сейчас он. Из бесплатного рывка в звуке - звуковая ОС, мне нравится BlackOS - звучит лучше всего, что слышал. Потом - тюнинг BIOS - минимум частоты проца и убрать его динамическое питание. Далее - звучащая (по отзывам, не нужно изобретать велосипед) материнская плата, USB карта вывода, подходящий процессор, память и диски. Ну и линейное питание, наконец.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - AABBCC - 27-06-2018 03:06
(27-06-2018 01:05)adsh писал(а): Начните с источника - самое слабое звено сейчас он. Из бесплатного рывка в звуке - звуковая ОС, мне нравится BlackOS - звучит лучше всего, что слышал. Потом - тюнинг BIOS - минимум частоты проца и убрать его динамическое питание. Далее - звучащая (по отзывам, не нужно изобретать велосипед) материнская плата, USB карта вывода, подходящий процессор, память и диски. Ну и линейное питание, наконец.При классической конфигурации ПК, значительно "звучащей" будет не только мат. плата, еще корпус, монтажные винты МП, провода от БП, и сата провода. Это происходит потому, что масса и земля в ПК перемешаны. Масса цапа, соединена с массой бп пк, через все перечисленное. А все перечисленное в пк является землей и массой одновременно. То есть по корпусу пк, через крепеж мп, по земляным проводам сата, и по земляным проводам бп протекают разные токи.
Давно пользуюсь решением, лучше которого ничего пока не придумал. Массу гнезд ЮСБ в юсб порте ПК и Цапа, отключил от всего, и снизил их паразитную емкость до минимума. Массу гнезда в пк, соединил прямым качественным моножильным проводом, с массой в БП ПК, в точке соединения вторичных обмоток и фильтрующих конденсаторов. Вывел провод из БП.
Массу гнезда в цапе, соединил так же, с массой на первых фильтрующих конденсаторах БП. К этим же точкам подключены корпуса цапа и ПК.
Получился как бы прямой соединяющий провод массы пк и цапа, частью которого является масса юсб кабеля. После этого, влияние "звучащих" компонентов ПК, проводов и кабелей в пк, значительно снизилось.
Порт юсб запитан так же качественными прямыми моножилами. Они, и провода массы очень влияют на звук. Их направленность имеет так же большое значение.
P.S. Гальванической развязки у меня нет.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - adsh - 27-06-2018 03:45
AABBCC, а если поставить под материнку диэлектрические стойки?
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - AABBCC - 27-06-2018 04:51
(27-06-2018 03:45)adsh писал(а): AABBCC, а если поставить под материнку диэлектрические стойки?Пробовал давно, еще на пути к этому решению. Это может повлиять на стабильность работы пк, во первых. Масса юсб гнезда порта в пк, соединена с корпусом пк, стальным кронштейном. А корпус пк соединен с массой бп, через стальной корпус бп. Получается соединение через корпус пк. Даже если корпус алюминиевый, плохо. Если отделить гальванически все корпуса компонентов пк от корпуса, большие паразитные емкости остаются. В цепи масса бп пк - масса юсб кабеля-масса цапа, образовывается вч эдс от потребителей в пк, через паразитную емкость, через электромагнитное взаимодействие. Эта сильно влияющая на звук цепь, в таком случае, будет состоять из разных металлов и их контактных соединений. Получается что через массу юсб кабеля, течет один коктейль помех от потребителей пк, а через земляной провод юсб, другой. Через паразитные емкости в кабеле они смешиваются. В линии связи появляется новый спектр помех. Любые изменения в ПК будут сильно влиять на звучание, провода, накопители, мп и т.п. Так как будет меняться спектр помех в массе юсб, и сумма (разность) со спектром помех в земляном юсб проводе. Со стороны цапа, в моем случае, земля и масса юсб были соединены на гнезде, в стоке.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - АндрейКа - 27-06-2018 09:42
(27-06-2018 01:05)adsh писал(а): ... звучащая материнская плата ...[attachment=1027667]
"Золотой телёнок" читали?
Цитата:"Самый глупый из вас купит полный доспех бухарского еврея: бархатную шапку, отороченную шакалом, и толстое ватное одеяло, сшитое в виде халата"
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - TarasVIP - 27-06-2018 10:34
(26-06-2018 22:54)Тибетский Ламер писал(а): Итак: есть ПК, есть озвученный ЦАП - хотелось бы вытащить максимум из этой связки при минимуме вложений. Собственно всё.Могу поделится своим опытом, если Вы не против, т.к. я в своём роде тоже гуманитарий, оглядываясь на присутствующих здесь гуру (хотя имею высшее тех. образование). Поэтому оптимизацию связки ПК-ЦАП делал скорее импирическим путём, опираясь естественно на теорию от вышеупомянутых гуру с этого форума и не только.
В итоге я бы шёл таким путём (по степени важности):
1. независимый по питанию (ЛБП) и полностью отвязанный от компа конвертер ЮСБ-i2s (типа Вейвио или Аманеро) - не с Али а только кит или готовое решение от американских или европейских компаний. Желательно ищё и разделить разными ЛБП выхлоп и цифровую часть в ЦАПе - даёт сильный прирост! (также проверено на нескольких моделях)
2. оптимизированная (ЛБП питание + клоки) отдельная ЮСБ карта на чипе НЭК (по типу Сороки или других мастеров с этого форума)
3. хороший ЮСБ кабель (не ниже Неотеч медь с изолированным пином питания- как пример)
4. оптимизированный ПК (софт типа блек ос, оптимизация биоса, оптимизация плеера и ASIO драйвера) - всё описано на этом форуме.
5. Хороший сетевой кабель питания ПК (как минимум моножильный или из набора моножил и разьёмы не ниже сонар квест)
6. SSD (как хранилище файлов для плеера) и малошумный БП от Сеасоник в ПК.
Как то так. Все выводы и тезисы проверены на собственном опыте не раз и на нескольких системах и цапах и со множеством кабелей (ЮСБ и сетевых). ИМХО
С ув.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - Тибетский Ламер - 27-06-2018 11:01
TarasVIP, спасибо.
Цитата:1. независимый по питанию (ЛБП) и полностью отвязанный от компа конвертер ЮСБ-i2s (типа Вейвио или Аманеро) ............ Желательно ищё и разделить разными ЛБП выхлоп и цифровую часть в ЦАПе - даёт сильный прирост!Собственно в TEAC UD-503 такое и стоит. И с раздельным питанием там тоже также.
Цитата:2. оптимизированная (ЛБП питание + клоки) отдельная ЮСБ карта на чипе НЭК (по типу Сороки или других мастеров с этого форума)Этого пока нет... попробуем.
Цитата:3. хороший ЮСБ кабель (не ниже Неотеч медь с изолированным пином питания- как пример)В этом смысле, даже не хочу подымать вопрос насчёт не ниже - бренды называть не буду во избежание очередного холивара. В общем есть, и "не ниже".
Цитата:4. оптимизированный ПК (софт типа блек ос, оптимизация биоса, оптимизация плеера и ASIO драйвера) - всё описано на этом форуме.Есть и Блек ОС и DaPhile. Второй на мой вкус немного лучше.
Цитата:5. Хороший сетевой кабель питания ПК (как минимум моножильный или из набора моножил и разьёмы не ниже сонар квест)Вот это пока не пробовал. Что засунуть а дырочку есть - и на Сонар Квесте в т.ч.
Цитата:6. SSD (как хранилище файлов для плеера) и малошумный БП от Сеасоник в ПК.Разницу с HDD не услышал
БП не Сисоник, но тоже "ничо так"
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - BIO3BEPb - 27-06-2018 11:07
А в цап кабель питания не важен?
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - arts312 - 27-06-2018 11:13
(27-06-2018 11:07)BIO3BEPb писал(а): А в цап кабель питания не важен?А как же. Надо сразу с подстанции тянуть
. Маньяки ей богу.
Пока до вас дойдет по линии там столько всего, что уже не один кабель не спасет и не повлияет не на что.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - Fiend - 27-06-2018 11:18
Слушал музыку с хдд, ссд и даже из оперативки. Бп менял сисоник на evga (на платформе superflower), ставил корпусы lian li от медиум до фулл тауэр. На звук это все не влияло. А вот нормальный юсб кабель немного улучшил бас. Может у кого иначе, делюсь опытом.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - Eugene. - 27-06-2018 11:22
(26-06-2018 22:54)Тибетский Ламер писал(а): Eugene., спасибо. Уровень разъяснений и восприятия мне определить сложно. Я по образованию гуманитарий, но какое-то представление о принципах работы есть. Давайте все-же исходить из первого тезиса - уровень восприятия гуманитарий.Я не знаю универсального ответа на ваш вопрос.
Вопрос лежит исключительно в практической плоскости и хотелось бы достичь заданной цели минимально возможными ресурсами. (вас процитировал)
Итак: есть ПК, есть озвученный ЦАП - хотелось бы вытащить максимум из этой связки при минимуме вложений. Собственно всё.
--------------------------------
Блин... три извинения в одной теме за сегодня. Я что, стал производить впечатление сильно обидчивого?
Исходя из технических возможностей и специальных знаний основной массы пользователей, вообще нет смысла сильно углубляться в технические подробности.
Вот смотрите, если мы отбросим особенности принципов реализации устройства (тип DAC, алгоритм интерполятора, и т.д.) и посмотрим на идеальный тракт без ошибок, то замена одного идеального элемента тракта на другой идеальный – не будет приводить к каким либо изменениям.
В реальном тракте существуют ошибки (в широком смысле – от выпадения битов до джиттера), поэтому замена компонентов приводит к изменению их расклада, и разным субъективным результатам. Одним из существенных возмущающих воздействий является уровень шумов и помех в тракте, существуют и другие причины возникновения ошибок (температура, например), но компенсировать их влияние существенно сложнее.
Есть несколько основополагающих принципов уменьшения уровня влияния шумов в цифровых и аналогово-цифровых системах.
1. Использование более качественных линий связи (шире полоса, лучше экранирование). Оптимально согласование приемника с передатчиком. Использование промежуточных устройств регенерирующих форму сигнала в линии (хаб, например)
2. Уменьшение уровня шумов связанных с системой питания: импульсные преобразователи работающие на повышенных частотах, преобразователи с «размазанным» спектром, линейные источники, раздельное питание устройств.
3. Разрыв и минимизация «потусторонних» связей между элементами тракта, как через линии связи, так и через системы питания. А именно: выравнивание потенциалов корпусов относительно друг друга и окружающей среды, использование гальванических развязок в тракте передачи потока данных, гальваническая развязка с питающей сетью с малой проходной емкостью, фильтры – как в тракте передачи, так и сетевые.
Так как у Вас свой особый случай, и объективно оценить наличие, интенсивность, и вклад помех нет – то остается руководствоваться базовыми принципами, и перебирать варианты на основе статистики удачных, уже реализованных, решений. Я понимаю, что это и не очень эффективный, и совсем не дешевый эмпирический способ.
С уважением.
P.S. Существует еще парадокс субъективной оценки качества звука, у всех свои критерии. Так что для одних - это очень хорошее решение, для других - может быть не приемлемым, это вообще отдельный разговор.
И еще есть любители распространения своего локального опыта на вселенские масштабы. Есть субъективный факт, объективные причины его появления экспериментатор определить не может. Часть людей просто его констатируют – вот у меня получилась так, и это вполне нормально и полезно, набирается статистика. А вот есть индивидуумы, которые на базе локального и не объясненного факта начинают строить свои безумные теории, бодро раздавать дурацкие советы налево и направо. Вот их надо бояться как огня.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - VNV73 - 27-06-2018 11:27
(27-06-2018 11:13)arts312 писал(а): Пока до вас дойдет по линии там столько всего, что уже не один кабель не спасет и не повлияет не на что.Результаты экспериментов говорят об обратном.
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - arts312 - 27-06-2018 11:30
Добавлю на по следок. Для меня главная и самая важная проблема найти отличный источник (муз. файл) так, как 80% г..на в сети и оцифрованного не правильно, на сомнительных трактах и т.д. Охочусь за DSD оригинальными копиями, только они восхитительны. А как известно DSD формат не имеет гармоник и не подвержен джитеру, а если и есть, то на частотах выше 30 кц
RE: Мифы и реальность влияния USB и оптических кабелей на звук - TarasVIP - 27-06-2018 11:44
(27-06-2018 11:07)BIO3BEPb писал(а): А в цап кабель питания не важен?Важен! Важнее намного чем в ПК! Упустил этот момент...