+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Казусы винила. (/thread-201766.html)
RE: Казусы винила. - element - 05-04-2024 17:28
Предположим, что нам нужно нарезать "немую дорожку", без модуляции.
Как и чем ,какими своими гранями эту немую дорожку будет нарезать резец станка?
Напомню- в стерео имеется стандарт 45/45. То есть раскрыв канавки в вертикальном разрезе 90 град.
Далее дорожка будет нарезаться с модуляцией- звуковая сигнатура. Резец не меняется. Какими гранями будет нарезаться модуляция дорожки? Напомню, что модулированная канавка имеет вертикальную структуру, а резец в сечении имеет треугольную форму.
Никакие отступления от вертикали не допускаются.
Иначе, весь стандарт летит в пропасть. И все углы VTA, и связанные с ним SRA, которые нужны только для юстировки катриджа (иглы в дорожке), уже не к чему не будут обязывать.
RE: Казусы винила. - VeschiiOleg - 05-04-2024 19:28
(05-04-2024 16:28)zick писал(а): Олег, на станке производителем наcтроен VMA. Меняется угол резца - сохраняется угол VMA.Это верно. Поэтому резец и на первой картинке и на второй двигаются не строго вертикально. Они двигаются линейно, т.е по прямой (без качания). Смотрите на мой соленоид)) Первый резец "ходит" под углом 24грд, второй под 21грд.
(05-04-2024 16:28)zick писал(а): Ну нарисуйте эти 23 градуса, там где вы любите и смотрите на левую грань.Диагональ к вертикали под углом 24 и 21грд соответственно . На Ваших картинках только угол будет отрицательным, т.к резец нарисован с другой стороны, относительно вертикали (направление движения диска - вправо, а не влево)
И я спрашивал о профиле режущего стилуса.
Профиль режущего стилуса - треугольный. Его вид в нескольких проекциях Вы привели выше.
(05-04-2024 17:28)element писал(а): Далее дорожка будет нарезаться с модуляцией- звуковая сигнатура. Резец не меняется. Какими гранями будет нарезаться модуляция дорожки? Напомню, что модулированная канавка имеет вертикальную структуру, а резец в сечении имеет треугольную форму.Немая канава режется плоской частью треугольника (вид ее в поперечнике треугольный ширина вверху 60мкм, моно-модуляция боковыми гранями попеременно и плоской частью (ход по горизонтали поперек канавы - максимальная ширина вверху 120мкм), стерео запись - всеми гранями (ход по-диагонали в поперечной плоскости канавы под углом 90грд и вдоль канавы под углом VMA(VTA) 15-25грд, ширина канавы вверху около 120мкм, глубина примерно 80мкм)
Вид канавы в поперечнике:
Стереозапись, случай предельной амплитуды сигнала:
[attachment=1263507]
Зона возможного хода резца в поперечнике канавы:
[attachment=1263508]
RE: Казусы винила. - element - 05-04-2024 23:10
Возможно вы перестаните спорить и разберетесь что и ктгда нарезается. Процесс не отличается от фрезерных, или токарных работ. Если вы считаете, что резец для нарезки болванки DMM был придуман по советам / решениям из интернета с помощью ИИ, то ошибаетесь. Все резцы всегда делались только эксперементальными методами. Методами проб и ошибок. И лишь потом было математическое обоснование именно такого резца, именно такого профиля.
Олег, глубина канавки установлена ТУ и равна (примерно) 80 микрон при ширине канавки =55 микрон для стандартной стерео записи и стандартного мастеринга. Все остальное- только уменьшает показатели и не так прецезионной виниловой записи на пластинку.
RE: Казусы винила. - VeschiiOleg - 05-04-2024 23:54
Ну, именно так как я и написал выше.
В отличие от токарных работ (где резец неподвижен) здесь он движется в двух плоскостях под воздействием магнитных полей от катушек левого и правого канала))
Отличие ДММ резца от обычного не принципиальны.
А то, что доля экспериментальных исследований в этой области весьма велика, я не спорю. Интернета, разумеется, тогда не было, собственно как и радио с телевидением)))
RE: Казусы винила. - zick - 06-04-2024 01:12
Олег, мало того, что резец подвижен, он ещё и обладает податливостью, резонансной частотой около 1-2 килогерц, угол модуляции частотно зависим, и не совпадает с углом заднего среза стулуса режущей головки, как вы утверждаете.
Среди ваших "букварей" и хрестоматий есть книги Найгарда и Вударда?
Более острый угол нужен чтобы не срезать нерабочей кромкой материал, не искажать сигнал.
Модуляция производится при этом на одинаковом угле, что для 35 градусов, что для 45 заднего угла резца.
О каком сопадении речь ? Там разница 10 градусов.
[attachment=1263536]
(05-04-2024 23:54)VeschiiOleg писал(а): Отличие ДММ резца от обычного не принципиальны.Резец ДММ заходит в материал почти вертикально, угол модуляции 0, задний угол 35 градусов, сглаживающих фасок нет, они нужны для лакера.
[attachment=1263537]
RE: Казусы винила. - VeschiiOleg - 06-04-2024 07:56
(06-04-2024 01:12)zick писал(а): О каком сопадении речь ? Там разница 10 градусов.Там разница в 3 грд всего.
Один развернут на 69-45грд=24грд, второй на 21грд.Все видно из приведенных Вами же чертежей, п. #138.
По сути, получается так:
[attachment=1263538]
(06-04-2024 01:12)zick писал(а): угол модуляции частотно зависим,Не должен))))
А вот профиль получаемого реза вдоль канавы - разумеется. На ВЧ он получается более "острым", т.к вращение лакера постоянное и за одно и то же время резец поднимется и опустится быстрее, чем на НЧ.
RE: Казусы винила. - zick - 06-04-2024 12:55
[attachment=1263540] Здесь понятнее? Задний угол с материалом вообще соприкасаться не должен. Это вам не плуг.
Олег, замена режущего стилуса - минутное дело.
Замена угла VMA на машине производится производителем с заменой некоторых деталей и переналадкой.
Один лакер вы режете обычным стилусом , а следующий, заменив стилус на высокочастотный, режете на половине скорости.
Какая разница между углом VMA и задним углом стилуса в этих двух случаях?
На одной машине.
Вы и угол полировочной фаски нашли похожим на VMA?
Эта кромка следует за передней, расплавляет поверхностный слой винила и сглаживает неровности реза, чтобы уменьшить фоновый шум.
Таблицу частотной зависимости угла из книги Годдарда я выкладывал.
А Фриц Найгард просто пишет, что угол VMA не является постоянным в силу податливости системы, различий в упругости лакера, температуры нагрева стилуса и даже температуры в помещении.
Замечание element, что этот вид записи не является прецизионным - абсолютно верное.
Мы получаем какой-то звук, он может нравиться или не нравиться, но на него влияет множество технологических факторов, кому-то известных, кому-то вообще неинтересных.
Сама цепь, путь подачи сигнала и его предварительных модификаций, на резак, любителей тру аналога должна по идее ввести в ступор.
RE: Казусы винила. - zick - 06-04-2024 15:32
Чтобы совсем понятнее было, прилагаю рисунок профиля резца из документа AES авторства разработчиков Westrex.
Угол между материалом и задней кромкой стилуса - это просвет, клиренс.
[attachment=1263543]
А вот так выглядит превышение скорости.
[attachment=1263542]
Когда резали в моно, задний угол резца был другим, для большей прочности кончика резца.
[attachment=1263544]
RE: Казусы винила. - VeschiiOleg - 06-04-2024 18:06
(06-04-2024 12:55)zick писал(а): Здесь понятнее? Задний угол с материалом вообще соприкасаться не должен. Это вам не плуг.О! Вот тут по классике! Именно как плуг! Плуг движется направо по неподвижной земле, а тут вращение лакера происходит то налево при "неподвижном" лакере.
Задний угол не сопроикасается при нарезании немой канавы и моно. При стерео работают все грани, поэтому форма реза в профиль получается несимметричной. Это все я ответил Юрию на его вопоос чем происходит рез канавы.
Но заход иглы в массу лакера происходит под углом 15-20грд, это и есть угол модуляции. И измеряется именно между вертикалью и направлением реза, как в букварях.
Никаких кантилеверов тут нет.
(06-04-2024 12:55)zick писал(а): Один лакер вы режете обычным стилусом , а следующий, заменив стилус на высокочастотный,Это тоже верно, мы забываем про то что лакер движется , а не стоит на месте, поэтому точка реза смещается по диагонали и вот этот результирующий угол и должен быть равен ВТА .Поэтому на практике заход может немного отличаться от геометрии резца.
(06-04-2024 12:55)zick писал(а): А Фриц Найгард просто пишет, что угол VMA не является постоянным в силу податливости системы, различий в упругости лакера, температуры нагрева стилусаДа, на практике очень много отличий, но это смещение в процентном отношении мало, поэтому при описании в букварях им пренебрегают, именно для того, чтобы не ввести в "ступор любителей тру аналога".
RE: Казусы винила. - zick - 06-04-2024 18:50
(06-04-2024 18:06)VeschiiOleg писал(а): О! Вот тут по классике! Именно как плуг! Плуг движется направо по неподвижной земле, а тут вращение лакера происходит то налево при "неподвижном" лакере.Это драматическое непонимание, Олег. Стружка снимается передней режущей кромкой, вся, и её сразу засасывает поток воздуха в заборник, подходящий к режущей кромке. Задняя грань , если касается дорожки, портит уже нанесённую модуляцию, я же показывал картинку. Это искажает форму сигнала. Работа плуга - развалить по бокам материал, у него нет передней режущей плоскости. В этом разница. Задняя часть резца похожа на плуг, она не может резать, она может только разваливать по сторонам. Это же очевидно.
Задний угол не сопроикасается при нарезании немой канавы и моно.
Дальше я бессилен.
Оставайтесь при своём мнении.
RE: Казусы винила. - VeschiiOleg - 06-04-2024 19:00
Где же непонимание, когда по этой картинке полный консенсус!
При движении лакера влево, а резца вниз, рез получается под углом 15-25грд и это главное. Надо "зерно от плевел" отделять, стружка тут не причем)))))
Отличие от пахотного плуга только в том, что рабочая плоскость резца - плоская и треугольная. Я нарисовал выше как она выглядит в поперечнике. Сходство с плугом лишь в том что он наклонен острием внутрь. Я именно об этом пишу все время. Как то Вы очень невнимательно читаете...
RE: Казусы винила. - SUIGYNTOU - 06-04-2024 19:11
Oleg, Вы почти мой одногодка. Я 92го 21е июня.
Ещë огородной сапой можно по пластинке пройтись. Не то что плугом.
RE: Казусы винила. - VeschiiOleg - 06-04-2024 19:15
Не, я на почти на четверь века старше. Тогда еще даже поправок на современный стандарт РИАА не приняли, рабтал вариант 68г...
Вот одна из первых картинок которые я приводил в самом начале:
[attachment=1263550]
Резец треугольный, угол реза В, он же угол модуляции, измеряется между вертикалью и направлением реза, форма реза в профиль с несимметиричным краями (опустиося и поднялся) движение лакера влево, режет плоской частью, как плуг под углом.
Ну и при чтении этот угол должен совпадать..
Вот и все. А идеального совпадения никогда не получится из-за многих факторов, это аналог.
RE: Казусы винила. - SUIGYNTOU - 06-04-2024 19:17
Олег, я исходя из возраста, указанного в Вашем профиле. Ну нет так нет.
RE: Казусы винила. - VeschiiOleg - 06-04-2024 19:21
А что там указано?))))
А, ну да.. не знаю откуда это взялось)))... так-то я пердун старый!
шестой десяток давно разменял)))
RE: Казусы винила. - Farol - 06-04-2024 19:22
(05-04-2024 23:54)VeschiiOleg писал(а): Ну, именно так как я и написал выше.Токарь тоже имеет возможность передвигать резец в вертикальной и горизонтальной плоскостях , на станке даже ручки специально для этого предусмотрены
В отличие от токарных работ (где резец неподвижен) здесь он движется в двух плоскостях ....
RE: Казусы винила. - VeschiiOleg - 06-04-2024 19:25
Да, согласен подзабыл, конус то именно так и точат.
В далеком прошлом в упк работал на 1к62 и 16к20
RE: Казусы винила. - Farol - 06-04-2024 19:44
В далёком прошлом мы в школе, на уроках труда эти ручки крутили на токарных станках
RE: Казусы винила. - zick - 06-04-2024 19:51
(06-04-2024 19:15)VeschiiOleg писал(а): Вот одна из первых картинок которые я приводил в самом начале:Проблема в том, что вы умудрились не понять, о чём эта картинка.
Резец треугольный, угол реза В, он же угол модуляции, измеряется между вертикалью и направлением реза, форма реза в профиль с несимметиричным краями (опустиося и поднялся) движение лакера влево, режет плоской частью, как плуг под углом.
А она о следующем.
При нарезке лакера материал прогибается, после реза он стремится восстановить свою прежнюю форму. На разных типах режущих головок эластичность крепления стилуса разная. Ортофон вносит поправку на податливость подвеса и спрингбэк материала по 5 градусов соответсвенно, всего 10, и вносит поправку на 10 градусов в угол верикальной модуляции. Вестрекс даёт поправку больше, чтобы получить после реза и восстановления лакера стандартный угол модуляции.
Кто запутался, где ужс....
На верхней картинке показан более острый угол модуляции, это при нарезке, на нижней - после восстановления лакером своей формы.
И указан угол поправки.
Колпак мой треугольный, треугольный мой колпак, в общем.
RE: Казусы винила. - zick - 06-04-2024 21:53
Тут у Найгарда расписано и про эластичность подвеса и про упругость материала.
[attachment=1263575][attachment=1263574]
Хотя и здесь вы наверняка сможете увидеть то, что вам хочется и дорисуете чего-нибудь