Hi-Fi Forum
Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - nethunter - 13-07-2023 15:32

Вопрос к уважаемому Вещему Олегу и другим уважаемым участникам форума. Вы следите за событиями на онлайнере. Интересует Ваше мнение о сегодняшних сообщениях там, по поводу различных приспособлений и измерительного инструмента, которые использует мастер Ярослав при проверке и обслуживании ЛПМ. В частности нутромер 2-3 мм. с точностью 0,001 мм. стоимостью 1000 долл., и т.п. Кто нибудь из присутствующих здесь специалистов такое использует?
Мнения приветствуются.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 13-07-2023 16:08

Да, санта барбара у вас там занятная ))) Для тех кто занимается изготовлением механических деталей высокой точности наверно это надо, для ремонта дек это точно не нужно. Все можно увидеть по конечной работе лпм и если что то не укладывается в допуски то этот неисправный узел при наличии опыта легко определяется а дальше меняется или ремонтируется , как чем и на что ... это другой вопрос. но нутромер за 1к точно не нужен. Или теперь мастер определяется по наличию нутромера ? ))))


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - nethunter - 13-07-2023 16:51

(13-07-2023 16:08)Juliy писал(а):  Или теперь мастер определяется по наличию нутромера ? ))))
ну выходит так... наверное. Мне на это намекнули


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 13-07-2023 17:01

если так называемый мастер чисто узкоспециализированный и кроме одной операции ниче не может а то что может и то под сомнением то естественно все будет делаться для того чтоб показать свою исключительную значимость в этом мире ))))


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 13-07-2023 17:05

(13-07-2023 15:32)nethunter писал(а):  Интересует Ваше мнение о сегодняшних сообщениях там, по поводу различных приспособлений и измерительного инструмента, которые использует мастер Ярослав при проверке и обслуживании ЛПМ. В частности нутромер 2-3 мм. с точностью 0,001 мм. стоимостью 1000 долл., и т.п. Кто нибудь из присутствующих здесь специалистов такое использует?
Ну, с инженерной точки зрения наличия такого инструментария всегда приветствуется. В особенности, если ремонт - основной вид деятельности, а не хобби. При изготовлении, например, вытачивании новых валов/маховиков - это нужно. Например, один мой коллега собрал микростанок для шлифовки пассиков и роликов - иногда это помогает в восстановлении родных комплектов, так как родная японская резина, как правило, намного лучше новодельной, даже немецкой))).
На практике - основным влияющим фактором является не точность изготовления отдельно взятой детали, - а совместная работа всех их вместе . Например, как ни изготавливай точно тонвал и ролик со своим коромыслом, ось ролика почти всегда непарараллельна тонвалу и эта погрешность в разы больше допусков на изготовление самого тонвала или коромысла с роликом!! Поэтому и делают самоадаптирующиеся коромысла, пример - все ролики в японских ЛПМ Альпс, и в ЛПМ пр-ва ВНР (BRG). Иногда достаточно маховик с "кривым" тонавалом, дающим повышенную детонацию, переставить в другой такой же ЛПМ, где эта кривизна скомпенсируется чем-то другим и по конечному результату войдет в норму. Разумеется, если тонвал не согнули так, что это видно визуально))))

Для ремонта, на практике, достаточно детонометра с выходом частотного детектора и анализатора спектра, по которым можно определить величину и источник детонации. А дальше - замена - подбор из готовых комплектующих с измерением конечного результата по факту.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - nethunter - 13-07-2023 17:18

Насчет инструмента нельзя не согласиться. Вот я себе на стройку дачи понакупал разного строительного инструмента, дорогого. Очень радует.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 13-07-2023 17:43

(13-07-2023 17:05)VeschiiOleg писал(а):  Ну, с инженерной точки зрения наличия такого инструментария всегда приветствуется. В особенности, если ремонт - основной вид деятельности, а не хобби.
Конечно приветствуется, у меня то же много чего есть интересного, но. Если все это не украдено , а куплено за свои кровные то и конечные цены на услуги то же будуут соответствующие. Если рынок услуг и клиентура позволяет то по чему бы и нет, а если клиентура за три рубля то это мазохизм какойто )


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 13-07-2023 17:46

Еще была там тема про шаблон... Ну да, вещь нужная для первичной установки деталей на шасси ЛПМ. При сборке с нуля, или после полной разборки. Щуп, входящий в комплект позволяет очень быстро выставить по высоте ролики и головки. Необходимо, чтобы щуп, лежащий ровно на пластине шаблона свободно заходил во все направляющие на головках и подающем ролике не касаясь рогов, а сами ролики располагались посередине щупа. Кивок визуально определяется при прислонении щупа к головкам - визуально по щели между щупом и головкой. Да, высоты щупа недостаточно для определения точной параллельности плоскостей "лба" головки и щупа, но для первичной установки на 90% достаточно, потом все равно будет проводиться настройка по зеркальной кассете и тест-ленте.
У меня есть такой шаблон от Вилли (W-300), покупал за $200 в родном чемоданчике, но большинство пользователей использует только зеркалку и тест-ленты. И в большинстве случаев этого достаточно именно по той причине, что и озвучена выше: важно взаимодействие всех узлов во время работы ЛПМ.
Включили механизм с реальной кассетой и сразу появилась погрешность, превышающая допуски на шаблон... Поэтому иногда на движущейся ленте мы можем увидеть некоторую ее "диагональность", чего не наблюдалось на неподвижном механизме. В основном это связано с точностью изготовления корпуса кассеты, формы роликов и случайных факторов вызванных разбросом моментов подмотки и подтормаживания, непараллельностью тонвалов и осей роликов, которые совместно и задают траекторию движения ленты. Иногда по факту при настройке уже по зеркалке и тестовой ленте для достижения наилучшего результата по факту - приходится немного отойти от настройки по-шаблону. Собственно говоря, примерно для этого инженеры Накамичи и ввели регулировку азимута ГЗ, которая проводится при калибровке каждой кассеты и частично компенсирует кривизну корпуса кассеты (!)

Кстати, на онлайнере был тезис о возможности изогнуть шаблон при надавливании на него пальцем... Честно говоря, я не знаю с какой силой надо давить, чтобы его прогнуть))))) Мой шаблон не продавливается, но зато устанавливать его надо очень аккуратно, ибо он сделан из очень абразивного материала и легко может поцарапать тонвал!!!! Вот это действительно опасно.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 13-07-2023 17:49

вот нутромер за 1к и нужен чтоб фиксировать прогиб шаблона и вносить коррекцию в метрический шаг резьбы регулировочных винтов ))))))


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - nethunter - 13-07-2023 17:56

Зачем на шаблон вообще давить. Нежнее, Виктор, еще нежнее )))


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Amstrad - 13-07-2023 18:43

Учитывать прогиб шаблона имеет смысл лишь в том случае, если плата ЛПМ соизмерима с жесткостью шаблона. Но на практике ЛПМ многих дек сделан из мягкой стали 1-2 мм


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 13-07-2023 18:44

Вот из относителтного свежачка)))) применение шаблона Вилли:

[attachment=1254203]
[attachment=1254204]
Тут вот видна еще и глубина захода головки.

Сам шаблон:
[attachment=1254205]
[attachment=1254206]


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - nethunter - 13-07-2023 19:01

Олег, при установке этого шаблона в Накамичи ЛПМ второго поколения, при подъеме каретки с головками, рычаги прижимных роликов свободно входят в шаблон? Или не пробовали?


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 13-07-2023 19:15

Чуток подклинивает)))) Но там конец треугольный, поэтому его аккуратно этой стороной прислоняем и визуально отцентровываем.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Yaroslav 14 - 13-07-2023 20:21

(13-07-2023 17:46)VeschiiOleg писал(а):  Еще была там тема про шаблон... Ну да, вещь нужная для первичной установки деталей на шасси ЛПМ. При сборке с нуля, или после полной разборки. Щуп, входящий в комплект позволяет очень быстро выставить по высоте ролики и головки. Необходимо, чтобы щуп, лежащий ровно на пластине шаблона свободно заходил во все направляющие на головках и подающем ролике не касаясь рогов, а сами ролики располагались посередине щупа. Кивок визуально определяется при прислонении щупа к головкам - визуально по щели между щупом и головкой. Да, высоты щупа недостаточно для определения точной параллельности плоскостей "лба" головки и щупа, но для первичной установки на 90% достаточно, потом все равно будет проводиться настройка по зеркальной кассете и тест-ленте.
У меня есть такой шаблон от Вилли (W-300), покупал за $200 в родном чемоданчике, но большинство пользователей использует только зеркалку и тест-ленты. И в большинстве случаев этого достаточно именно по той причине, что и озвучена выше: важно взаимодействие всех узлов во время работы ЛПМ.
Включили механизм с реальной кассетой и сразу появилась погрешность, превышающая допуски на шаблон... Поэтому иногда на движущейся ленте мы можем увидеть некоторую ее "диагональность", чего не наблюдалось на неподвижном механизме. В основном это связано с точностью изготовления корпуса кассеты, формы роликов и случайных факторов вызванных разбросом моментов подмотки и подтормаживания, непараллельностью тонвалов и осей роликов, которые совместно и задают траекторию движения ленты. Иногда по факту при настройке уже по зеркалке и тестовой ленте для достижения наилучшего результата по факту - приходится немного отойти от настройки по-шаблону. Собственно говоря, примерно для этого инженеры Накамичи и ввели регулировку азимута ГЗ, которая проводится при калибровке каждой кассеты и частично компенсирует кривизну корпуса кассеты (!)

Кстати, на онлайнере был тезис о возможности изогнуть шаблон при надавливании на него пальцем... Честно говоря, я не знаю с какой силой надо давить, чтобы его прогнуть))))) Мой шаблон не продавливается, но зато устанавливать его надо очень аккуратно, ибо он сделан из очень абразивного материала и легко может поцарапать тонвал!!!! Вот это действительно опасно.
Олег , кивок можно увидеть при касании обычного щупа 3.81 торца головки которая 8мм -это как? кроме того надо быть уверенным что торец щупа идеально перпендикулярен! но на такой длине 3.81 как можно точно это проконтролировать? Мой спец щуп имеет ширину 8мм и не просто так я его создавал. Далее: Зеркальная кассета- это вообще не инструмент! это я бы сказал -тест на то что лента идёт куда надо, или типа скорой помощи(увидеть что попа). Зеркальная кассета не может ничего настроить! Как по ней можно увидеть перпендикуляр (кивок) головки? Разве что когда совсем криво. Ну и прогиб дюралевой пластины от руки может быть 0.05-0.07мм при лёгком придавливании щупа к ней. Вопрос- зачем тогда говорить о точности щупа в 3.81 Huh Ну и все разговоры о бесполезности шаблона основаны на практике пользования шаблонов на 3+. Ярослав


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 13-07-2023 20:44

При всем уважении к точности вообще и стремлению к идеалу Ярослава, реальные величины погрешностей в геометрии движения ленты при работе ЛПМ составляют десятые доли мм, что существенно больше допусков на изготовление средств измерений. С точки зрения метрологии, - это правильно (десятикратный запас), понятно, что чем точнее инструмент, тем лучше. Но в данном случае это стрельба из пушки по воробьям.
Если кто заметил, на фото - существующий вырез в верхней части данного шаблона (у некоторых других фирм его нет, например) не позволяет в некоторых моделях правильно спозиционировать пластину, что вызывает необходимость подкладывать под нее в это место бритву "Балтика" (0,08мм) задавая уже сразу наклон пластины!!! Но это никак не сказывается на точности установки ни кивка, ни высоты. Эти 8 сотых просто тонут в геометрических погрешностях реального ЛПМ при взаимодействии всех своих частей.

По поводу высоты щупа в 3,81мм я высказался выше - мало (в комплекте более высокого щупа не предусмотрено), но на практике вполне достаточно для 90% случаев, лично я вижу щель достаточно хорошо - остальное "догоняется" по зеркалу (лента должна быть равномерно натянута на головке) и по реальному сигналу с ленты на линейном выходе, где все "микронные" изменения хорошо регистрируются на экране прибора.

В СМ Акаи кивок настраивается путем маркировки головки специальным маркером и прогоне в реальном ЛПМ чистящей лентой. Потом визуально определяется степень получения трапеции (пятна контакта) и визуально подгоняется до получения прямоугольника.

Кроме того существует и электронный способ регулировки кивка,
правда, он малотехнологичный, т.к многоитерационен (по сути влияет на разбаланс каналов)


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 13-07-2023 20:53

Все эти сверхточные настройки лпм это макароны на уши клиенту, пару раз плей-стоп и все ваши микроны уйдут в небытие. о какой точности можно говорить , особенно о стабильности во времени на крепеж подпертый пружинками, смешно все это читать на онлайнере да и тут. Еще учтите что есть термо расширение элементов лпм. Прецизионность механики ну может в ревоксах и то с натягом, в остальных до прецизионности очень далеко. Так что все эти сверх точные инструменты это пыль в глаза клиенту.


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 13-07-2023 21:21

(13-07-2023 20:44)VeschiiOleg писал(а):  При всем уважении к точности вообще и стремлению к идеалу Ярослава, реальные величины погрешностей в геометрии движения ленты при работе ЛПМ составляют десятые доли мм,
вот это поворот. то есть , при установке разных кассет, лента может смещаться по высоте на десятые доли мм ? например, на 0.2 мм ?


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 13-07-2023 22:09

запросто, еще и за усы головки будет заламываться и пилить их, но это уже будут совсем кривые кассеты , типа какого нибудь панафоника ) или мк 60


RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 13-07-2023 22:20

(13-07-2023 18:44)VeschiiOleg писал(а):  Вот из относителтного свежачка)))) применение шаблона Вилли
Тут вот видна еще и глубина захода головки.

Сам шаблон:
Померь лучше микрометром толщину.
Будешь удивлён.
Хотя ты хвастун, правды все равно не скажешь,