+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 01-11-2023 16:06
Это только доказывает то, что двум гениям не место на одном форуме. Вот и грызня за место под солнцем, теперь у каждого своя паства. ))))
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 01-11-2023 16:09
(01-11-2023 15:20)HighBias писал(а): ты даже этого не умеешь.Гена, глупость и отсутствие логики у тебя в каждой фразе сидит. Картинки чужие привожу, для беспристрастности пущей, чтобы понимали, что не один я так считаю.
Воруешь чужие картинки, схемы.
Своего у тебя ничего нет
Не знаю о чем вообще с тобой можно дискутировать, ...ведь у тебя между 520мв и 380мв - 4дб разницы
По ссылке на Хай-Фай происходит обучение г-на с Туманного Альбиона.
Он тогда еще не знал, что Долби и ДИН почти не отличаются друг от друга (0,8-1дБ), считая чисто математически, что должно быть 2дБ (250 и 200). А там дело вовсе не в математике. И тов. Сухов тоже об этом писал, правда у него почему-то 0,54дБ получалось.
По поводу разницы между 0VU и 0дБ ДИН да все верно написано 4дб, только погрешности уровней большие. Вот смотри, разброс напряжений, соответствующих этим уровням для дек Сони, данные из разных СМ:
[attachment=1258908]
Это одна и та же "полувольтовая" диаграмма, как и у Акаев. Между минимумом и максимумом 4дБ, но ворота большие и мои данные в них укладываются.
У Таскамов в СМ погрешность на установку только одного опорника 2дБ дается... Так что все верно, если подумать.
А вот твои перлы надо всем показывать почаще: вот про самоподмаг, свежачоГ, 2023г:
[attachment=1258909]
Как вот так жить с такими познаниями в МЗ?
(01-11-2023 16:06)Juliy писал(а): Вот и грызня за место под солнцем,Гену с такими познаниями в МЗ нельзя допускать вообще. Развлекаться никто не запрещает, но из одной лужи в другую на публике как-то не комильфо....
P.S. Кстати, мое расследование про кассету Акаи 333Гц недавно подтвердились, она "ампековская" как раз 160нвбм АНСИ. Вот тогда на 410мВ (Долби) в старых деках Акаи мы и выходим.
А уровневая кассета Сони (старая Р4-81L) точно такая же как и фирменная наковская, а именно ровно 200нвбм ДИН.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 01-11-2023 16:56
все эти споры про полтора дб туда или сюда ни о чем, на динамическом сигнале один фиг точно средний уровень по индикатору не выставиш ни каким образом.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 01-11-2023 17:03
Разговор не об этом, а о том, что не понимая физики процесса и не умея считать элементарные цепи, надо меньше постить на форуме, а тем более не обсуждать что есть/ чего нет у оппонентов, порождая флуд.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 01-11-2023 17:22
ну да, что тут сказать то ... вон очередной вброс г.. на вентилятор. В параллельной вселенной.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 01-11-2023 17:24
Про демагнитизатор?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 01-11-2023 17:38
ага )
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 01-11-2023 21:44
вечный алег, необучаемое трепло недостойное ответов.
точка.
------------------
из недавнего.
Комплект арехов
Будет переведен на full аморф.
Уже и голову купил в питере
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 01-11-2023 21:51
(01-11-2023 21:44)HighBias писал(а): вечный алег,Ты давай не огрызайся, а объясни свой пост народу:
[attachment=1258943]
Или вот это:
[attachment=1258944]
Начальные и средние импортные деки, значит, полную настройку на заводе не проходят?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 01-11-2023 22:42
канеш, проходят .
только ограничено .
иначе оно, криво-косое , по определению, работать не будет .
другой дело, у не топов крутилок поменьше .
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 01-11-2023 22:48
Меньше - да. Там и ворота побольше. Но речь о том, что все пункты соответствующего СМ должны быть выполнены.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - HighBias - 02-11-2023 00:32
AUREX Double ADRES system
Есть и третий арех-88, но к сожалению, без внешнего шумодава.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 02-11-2023 05:13
По поводу "профессорского возбуждения" и "неправильных книг"... Cпешиал фор Магнетик.
Референсные ленты для 1 и 2 типов пишутся током постоянныха амплитуд.
[attachment=1258949]
В результате этого с учетом их химико-физических свойств и слойных потерь, опытным путем получены характеристики их потерь.
[attachment=1258950]
Разумеется сюда включены все характеристики включая как частотную чувствительность данного типа ленты с учетом самоподмага, так и слойные потери (которые зависят от толщины магнитного слоя). На рубеже принятия стандарта толщины слоев лент 1 и 2 были разными из-за разного размера зерна частиц, но впоследствии они почти сравнялись. Поэтому современный псевдохром гораздо ближе к 1 типу чем хромдиоксид. Однако, разная частотная чувствительность осталась. Эти потери для УЗ теоретически аппроксимированы двумя тау (120 и 70мкс) и описаны формулой для необходимого тока записи с учетом этих тау.
В данном случае, принимая во внимание замечания Магнетика, речь идет о суммарной характеристике АЧХ референсных лент для 1го и 2 типов, формула для которых приведена выше в первом скриншоте.
На заре МЗ компенсация этих потерь происходила в УЗ:
[attachment=1258951]
но впоследствии это было перенесено в УВ для минимизации шума и считается, что в УВ полностью скомпенсированы эти характеристики. Именно это описано во всех книгах по МЗ.
Но характеристики реальной ленты зачастую отличаются от этих референсных, что привело к необходимости докомпенсации их при записи. Вот тут тов. Агеев в дискуссии с г-ном из Туманного Альбиона описывает этот момент:
[attachment=1258952]
Величина компенсации является разницей между референсной лентой (характеристикой ее потерь) и лентой соответствующего типа (сравниваем не 1 тип со 2м, а ленты одинакового типа!). Эта докомпенсация выражается в появлении ступеньки на АЧХ УЗ на СЧ (или более раннем подъеме кривой по сравнению с теоретической, которая в идеале должна быть вообще ровной, вплоть до компенсации волновых потерь)
Ступенька характерна в основном для случая рассчитанного на применение старых хромовых лент. Там разница может составлять 1,5-2дБ и на эту величину в УЗ делают доп.подъем в середине. Поэтомы магнитофоны не имеющие ступеньки старый хромовый Басф прописывают плохо.
Но современный "хром" этого не требует. Кроме того лишние подъемы в УЗ снижают перегрузочную способность. Поэтому от них отказались.
Вот так выглядит сквозная характеристика записи на Накамичи (нижний график) при использовании соврменной псевдохромовой ленты:
[attachment=1258953]
Ступенька ("пузо") в 1,5дБ на СЧ обусловлена именно ранним подъемом в АЧХ УЗ, который для этой ленты не требуется, но в УЗ Нака имеется.
И мне пришлось немного править УЗ, чтобы получить ровную хар-ку, без "пуза" на СЧ.
В СМ поздних Наков, кстати, в скобочках приведены номиналы деталей, меняющих характеристику УЗ. Видимо разработчики поняли проблему и для разных регионов сбыта использования разные номиналы. Поэтому на практике встречаются Наки и без ступеньки.
А в современных автокалибраторах (например Пионеровских) обязательно имеется регулировка эквализации на 3кГц. И это решает проблему.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 02-11-2023 07:12
Да бесполезно .
пюре тоже не умеет считать и живет в своем, придуманном мирке .
где тик - центр .
вот и подгоняет все выводы к нему .
[attachment=1258956]
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 02-11-2023 08:59
Не, но он замечание правильное сделал: то что в книгах названо слойными потерями по сути является результирующими суммарными потерями - т.е слойные+частотные за счет химико-физич. свойств ленты. Немного разная дифференциация, но для того, чтобы отличать эти потери от потерь за счет скорости ленты и ширины зазора (волновых потерь) их называют слойными, по основному виду потерь. Я называю это "собственной АЧХ" ленты, но это тоже не совсем корректно. "Слойные потери" - более распространенный термин.
Вот добавил АЧХ УЗ Накамичи 100ЗХЛ:
[attachment=1258957]
Хорошо видно, что ступеньки на СЧ в виде "пуза" нет, хар-ка "расово" правильная. И она одна для всех типов лент!
Я бы конечно сделал 3 резонанса на крайних ВЧ по типам лент (как для 3х скоростей на катушечнике), но это уже коррекция волновых потерь. Мы ее тут не рассматриваем.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 02-11-2023 10:37
Ответ на поверхности: коэрцитивность ленты, лучшая сопротивляемость самоподмагничиванию в процессе записи, а значит и меньшая скорость падения SOL ленты по мере увеличения подмагничивания от оптимального для ВЧ до точки максимума чувствительности на СЧ и бОльшая предельная отдача ленты по высоким частотам в целом.
Однако на практике - высокий SOL10К - без высокого MOL315 - в подавляющем большинстве муз. материала - не нужен. Лента попросту не будет до конца реализована по ВЧ.
Разработчики это понимали. Потому для 2/4го типа и была введена более низкая коррекция в 70 мкс, которая превращает преимущество ленты по SOL10K в абс. шкале в преимущество по шумам и общему ДД соответственно.
Теперь, Олег, видишь уровень неадекватности?
В 1970 году ( или когда там первый хром выупился) разработчики ( а ведь именно они пишут стандарты) уже знали про 4 тип и все такое про 8@250. И прочее.
И сразу решили внедрить 70 мкс. Это ж для 4 типа то, что доктор прописал. В 1970 году.
Скотч метафайн появился году так в 1979
Дальше объяснять надо?)
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 02-11-2023 12:53
(02-11-2023 10:37)speedster писал(а): В 1970 году ( или когда там первый хром выупился) разработчики ( а ведь именно они пишут стандарты) уже знали про 4 тип и все такое про 8@250.Можно привести первоисточник о том что знали разработчики в 1970ом году про 4тип?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 02-11-2023 13:43
Можно. Приводите первоисточник
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 02-11-2023 13:45
вопрос был адресован вам. иначе как обычно , одни фантазии.
и так, тихонечко добавлю , что 70мкс не является " то, что доктор прописал" для четвертого типа ленты. Почему? да просто потому, что в этом надо разбираться, а не выдавать разрозненные данные из интернета за своё. А почему приняли 70мкс для четвертого это уже другая история...
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 02-11-2023 14:44
Ну, про 4ый тип в начале 70х не знали, конечно, Метафайн появился действительно в 79, а параметры металла стали привычными для нас году так к 83, если не позже... По крайней мере у меня есть две МА-Рки (ТДК) 82 и 86г, так первая пишется не айс, а вторая шикарно.
Про самоподмагничивание тоже не особо знали, по крайней мере не особо учитывали, в букваре Кронеса не встречал такого термина. Это все позже... (иначе САДП придумали бы сразу).
Но не суть, мы рассматривали только 1 и 2 типы. И то, что за счет более высокой коэрцтивной силы лент 2 типа падение отдачи с частотой будет меньше (т.е остаточная намагниченность будет больше), написано правильно.
А дальше потери ленты 1 типа или остаточная намагниченность ленты 1 типа (красная толстая линия на рис. ниже) компенсируются характеристикой 120мкс (красная тонкая линия), а потери ленты 2 типа (зеленая толстая линия) - характеристикой 70мкс (зеленая тонкая линия) и на выходе УВ получаем прямую линию:
[attachment=1258958]
И больше ничего делать не нужно.
Но, если реальная остаточная намагниченность конкретной ленты (1 или 2 го типов) отличается от теоретически рассчитанных и принятых МЭК, то в АЧХ УЗ требуется коррекция разницы. Это все делается уже в УЗ.
Поэтапно процесс коррекции потерь у меня был показан на хай-фае в виде такой картинки:
[attachment=1258959]
В левом верхнем углу показаны процессы в УВ, в левом нижнем реализация УВ на практике, в правом верхнем показывается как проявляется отличие реальной ленты от теоретической и откуда появляется ступенька на АЧХ УЗ, в правом нижнем углу показана трюковая запись "хром на 120", (ее мы тут не рассматриваем)
В заключение напомню, что в УЗ еще делается коррекция волновых потерь на самом краю рабочего диапазона (о чем мы не говорили пока), а также компенсируется индуктивность конкретной ГЗ (токостабилизирующая цепь, о которой мы тоже не говорили, считая что тут все линейно). Но на практике идет подгонка УЗ под конкретную ГЗ и это все тоже влияет на конечный вид АЧХ УЗ.