+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Помогите с выбором акустического кабеля (/thread-182006.html)
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - Kir9790 - 27-10-2017 16:05
romeo105, практически полностью привожу ваг пост, чуть заменив его: вместо добавить сетевик внутрь подставляю заменить детали на более качественные:
Цитата:Давайте по порядку?
1. Заменить кондёры (резисторы, транзисторы, чипы - подставить по вксу) за 15 центов на кондёры за 30 центов внутрь усилителя для производителя стоит значительно дешевле, чем для потребителя.
2. при ритейле усилителя в 3-5-7к, себестоимость для производителя такой модернизации растет процентов на 5% от изначальной.
3. прирост в звуке должен быть значительно выше, чем эти лишних 100-200 долларов для производителя. это ведь переводит усилитель в лигу повыше.
4. поставив эти более качественные детали, производитель защищает себя от плохого звука, вызваного тем, что нерадивый потребитель использует дешёвые другие элементы тракта и не раскроет его потенциал.
5. можно поднять цену еще на штука, ведь мы огого как добавили в звуке. впрочем, цену можно сильно не поднимать, а с успехом продавать усилитель за те же 5к, просто в больших объемах (ведь он теперь играет значительно лучше других таких же, но без кабеля). удорожание 5% логана путем замены деталей на более качественные не делает из него ауди ку7. да и речь не о дешевых усилках, а о топовых. впрочем, в дешевые, можно и детали заменять на не такие дорогие
сплошные плюсы для производителя. а они, дурачки, не понимают.
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - romeo105 - 27-10-2017 16:20
(27-10-2017 16:05)Kir9790 писал(а): romeo105, практически полностью привожу ваг пост, чуть заменив его: вместо добавить сетевик внутрь подставляю заменить детали на более качественные:разве в хороших усилителях за 5куе стоит самая дешевая и паршивая комплектуха, параметры которой можно значительно улучшить, просто купив такие же, но на 30 центов дороже? не уверен.
наоборот, есть масса случаев, когда заказываются комплектующие индивидуально под заказчика. топовые производители хвастаются, мол вот наши генераторы по спецзаказу с супер точностью, на емкости клеят свои имена (видел емкости Pass), пишут о специально отобранных транзисторах из сотни таких же. причем иногда указывают, какие реальные параметры лучше (типа ESR для емкостей), а иногда без техподпробностей. в любом случае, это массовое явление, сделаьт акцент на своих топовых а вот со шнурками такого не видел, может есть, но не попадались. ну типа квест или ривайв сделаны по спецзаказу условного крелла.
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - yuri_kov - 27-10-2017 16:50
Завидую людям, у которых столько свободного времени чтобы заниматься откровенной херней
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - Serpens - 27-10-2017 17:05
(27-10-2017 16:20)romeo105 писал(а): разве в хороших усилителях за 5куе стоит самая дешевая и паршивая комплектуха, параметры которой можно значительно улучшить, просто купив такие же, но на 30 центов дороже? не уверен.https://hi-fi-forum.net/forum/thread-176495.html
Не могу сказать, что согласен со всем происходящим у Мутника, но то, что касается замены деталей на более качественные - правда.
А вы вот прямо повеселили про отбор/подбор транзисторов. В усилителях Нельсона Пасса подбираются транзисторы в каждое плечо, а это два-четыре-шесть и так далее транзисторов. Иначе нельзя!
Точно так же с лампами, которые работают в параллель.
Вы удивитесь, но даже дорогие динамики зачастую продаются подобранными парами
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - PnL - 27-10-2017 18:16
(27-10-2017 16:20)romeo105 писал(а): разве в хороших усилителях за 5куе стоит самая дешевая и паршивая комплектуха, параметры которой можно значительно улучшить, просто купив такие же, но на 30 центов дороже? не уверен.Иногда можно купить дешевле и лучше, а тут дороже...
наоборот, есть масса случаев, когда заказываются комплектующие индивидуально под заказчика. топовые производители хвастаются, мол вот наши генераторы по спецзаказу с супер точностью, на емкости клеят свои имена (видел емкости Pass), пишут о специально отобранных транзисторах из сотни таких же. причем иногда указывают, какие реальные параметры лучше (типа ESR для емкостей), а иногда без техподпробностей. в любом случае, это массовое явление, сделаьт акцент на своих топовых а вот со шнурками такого не видел, может есть, но не попадались. ну типа квест или ривайв сделаны по спецзаказу условного крелла.
Слишком много читаете рекламных технически-подобных текстов.
Лучше каких-то книг на эту тему почитать.
(27-10-2017 17:05)serpens писал(а): В усилителях Нельсона Пасса подбираются транзисторы в каждое плечо, а это два-четыре-шесть и так далее транзисторов. Иначе нельзя!Именно нельзя.
Такое впечатление, что маркетологи почитали технарей и взяли от-туда понятные им отдельные слова и фразочки и построили на них рекламный текст.
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - romeo105 - 27-10-2017 19:53
(27-10-2017 17:05)serpens писал(а): А вы вот прямо повеселили про отбор/подбор транзисторов. В усилителях Нельсона Пасса подбираются транзисторы в каждое плечо, а это два-четыре-шесть и так далее транзисторов. Иначе нельзя!я разве с этим спорил?
Точно так же с лампами, которые работают в параллель.
Вы удивитесь, но даже дорогие динамики зачастую продаются подобранными парами
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - alfatester - 27-10-2017 23:21
(26-10-2017 12:38)vd-two писал(а): Я вам кое что покажу, а вы подумайте. Самые лучшие ответы получаются, когда к ним приходишь сам.Вы понимаете что это чистейшей воды манипуляция?
Вот 32 бита, стерео, с цифровым фильтром и прочими цацками - https://www.digikey.com/product-detail/en/texas-instruments/PCM5102APWR/296-36707-1-ND/4341334 - $5.73
А вот 20 бит, моно (т.е. будет нужна пара), просто ЦАП - https://www.digikey.com/product-detail/en/analog-devices-inc/AD5791BRUZ/AD5791BRUZ-ND/2606881 - $107.32
Вы сравниваете дешевый 32 битный чип, с дорогим 20 битным одноканальным, и продвигаете убеждение, что биты ничего не значат.
То есть вы как бы говорите о битах, но на самом деле сравниваете дорогую и дешовую реализации, а это уже фактически подмена понятий.
Если вам удастся взять, несколько чипов 20 бит, и доказать что они хуже или хотя бы одинаковы 32 битным чипам одной ценовой категории, то можно предположить суждение то 32 бит не есть хорошо...
Выше упомянули прекрасную аналогию с цифровыми фотоапаратами. Что мол больше пикселей не лучше.. Потому что плохие фотоапараты пошли. Но дело то не только в пикселях, а в реализации. Но в одинаковой достоточно адекватной реализации, выиграет вариант с большим количеством пикселей, и ЦАП с большей битностью.
(25-10-2017 22:56)Kir9790 писал(а): alfatester, макс. битность в чипе - не равняется качеству звука. Вам давали "на водку": линейность, монотонность.Никто этого и не говорил. Это вы услышали, то что хотели услышать. Точнее увидеть) Это и так понятно.
При одинаковой примерно реализации и ценовой политике, ЦАП 32 бита, обрезанный до 24 бит будет с большей вероятностью лучше играть, нежели простая 24. Идея была такова. Речь шла о потенциале.
(26-10-2017 20:20)petr.solo1223 писал(а): Добавляют.Так это и есть фильтры, для уменьшения электромагнитных наводок. А не просто кусок кабеля.
Скученный кабель уже сам по себе является катушкой индуктивности и имеет индуктивность. Плюс ферритовый сердечник ее усиливает.
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - Kaminskiy - 27-10-2017 23:37
Ещё две недели назад, ты зарегистрировался, чтобы спросить совета,
(14-10-2017 10:56)alfatester писал(а): Здраствуйте! Я новичок на форуме, поэтому прошу сильно не пинать.А теперь с пеной у рта доказываешь всем, что кабеля на звук не влияют и чешешь всем какие должны быть правильные ЦАПы и т.д.
На днях приобрел связку стерео-ресивер HK3770,
колонки JBL Studio 270.
Ресивер будет подключен к тв и компьютеру по spdif.
Я понимаю, что ресивер не самое лучшее решение, в плане качества звука, и
Ты ничего не попутал?
Кому и что ты тут доказываешь? Людям, которые в своей жизни имеют огромнейший опыт в этом деле? Многое сами создали, многое слушали, многое имели в личном пользовании.
Какой у тебя опыт?
Что у тебя было кроме твоего сраного ресивера и электрокабелей ПВС и ВНП ?
Что с чем сравнивал? Что слушал? Где был? Что было в личном пользовании и на протяжении скольки лет?
Какой он? Этот опыт
Чем реально можешь поделиться, кроме как вываливать броню?
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - alfatester - 27-10-2017 23:48
(25-10-2017 22:56)Kir9790 писал(а): Типичные рассуждения начинающего аудиофила. Все через это прошли. И всё кажется правильным... пока школьно-институтские знания физики не сталкиваются с реальностью.Последний он или не последний. Это не существенно. Все что делает кабель - передает питание от сети. Проблема в том, что проводники в сети являются антеннами, улавливают внешние излучения, это во первых, а во вторых передают помехи от других потребителей электроэнергии в той же сети. Соответственно задача блока питания усилителя понизить напряжение, преобразовать его в переменное и по максимуму стабилизировать. Чем хуже схема фильтрации, тем больше шансов что вышеупомянутые помехи проникнут в каскады питания усилителя и попадут в выходной сигнал. Поэтому в хорошем усилителе определенный уровень фильтрации предусмотрен. Но если питание в сети очень плохое, дополнительно поможет фильтр на входе усилителя. Но никак сетевой провод сам по себе!!!
И тут начинаются поиски ответа на вопрос, почему последний метр сетевого кабеля всё-таки влияет. И тут оказывается, что последний метр - он не самом деле первый.
Если же на сетевой провод установить феррит, или намотать как на картинке витками, то провод превратится в фильтр, и дополнительная индуктивность снизит помехи... Этим скорее всего и пользуются производители дорогих сетевых шнурков. Все!
Не разводите басни о супер проводах питания.
Подозреваю что в силу и значимость кабелей питания склонны верить гуманитарии и экономисты, которые с техникой на Вы.
Кстати в импульсных блоках питания коэффициент фильтрации и стабилизации намного лучше, и такая проблема по сути и не стоит. И вот даже конкретному по этому конструктивному решению упомянутый ранее ресивер от Кардона выигрывает у большинства обычных усилителей. Ему +1 в карму))
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - Kir9790 - 28-10-2017 00:02
(27-10-2017 23:21)alfatester писал(а): При одинаковой примерно реализации и ценовой политике, ЦАП 32 бита, обрезанный до 24 бит будет с большей вероятностью лучше играть, нежели простая 24. Идея была такова. Речь шла о потенциале.Это вы сейчас о чём конкретно? Какой-то сферический конь в вакууме получается: одинаковая реализация, одинаковая цена, всё одинаковое, но один ЦАП 32, а другой 24 бита?
Вы понимаете в чём конкретно на слух ощущается разница между реальными 24 и 32 битами (при супер-тракте, который позволяет это расслышать)? Учитывая то, что его обвязать надо идеально, питание чистейшее (дорогущее). И... Словом это будет как, перефразируя известный афоризм: "Музыка будет играть лучше, но ты этого не услышишь"
Разговор о ЦАПах начался с вашей фразы:
Цитата:но то что ЦАП сам по себе 32-разрядный, кое-что да говорит о его потенциале.Но чип этот ваш дешёвый, бюджетный или даже сверх-бюджетный. Ему хоть 32, хоть 24, хоть 16 или даже 12 - мёртвому припарка. Звучать не будет. Кушать (проигрывать и озвучивать) он будет 32-битные записи, а звучать - нет. Никакого потенциала там нет. Неверно рассуждать о потенциале чипа по поддержке им 32 бит. Об этом вам пытаются сказать различными способами.
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - alfatester - 28-10-2017 00:05
(27-10-2017 23:37)Kaminskiy писал(а): Ещё две недели назад, ты зарегистрировался, чтобы спросить совета,Да, мне тоже была навязана значимость кабелей, поэтому и спрашивал опыта. Но за эти две недели, я не сидел на месте, а разбирался. И некоторые вещи еще более прояснились.
А теперь с пеной у рта доказываешь всем, что кабеля на звук не влияют и чешешь всем какие должны быть правильные ЦАПы и т.д.
И вообще, никто не говорил что кабеля на звук не влиют. Если бы вы были внимательны, то заметили, что основная идея, что значимость кабелей много преувеличена.
Это во первых.
(27-10-2017 23:37)Kaminskiy писал(а): Ты ничего не попутал?Опыт это хорошо, но опыт есть разный и мнения есть разные. Если бы к опыту не добавлялся человеческий фактор, то не было бы столько противоречий в теме аудио и споров бы не возникало.
Кому и что ты тут доказываешь? Людям, которые в своей жизни имеют огромнейший опыт в этом деле? Многое сами создали, многое слушали, многое имели в личном пользовании.
Так что одним опытом без теории прикрываться не стоит. Это во вторых.
(27-10-2017 23:37)Kaminskiy писал(а): Какой у тебя опыт?Я писал в теме, если интересно перечитайте ветку. Это в третьих.
Что с чем сравнивал? Что слушал? Где был? Что было в личном пользовании и на протяжении скольки лет?
(27-10-2017 23:37)Kaminskiy писал(а): Что у тебя было кроме твоего сраного ресивера и электрокабелей ПВС и ВНП ?Если вас у вас проблемы с уравновешенностью и вы не можете себя контролировать в эмоциональном плане, или у вас проблемы с культурой, то попрошу впредь не комментрировать мои сообщения. Ибо здесь форум и каждый волен выславливать свою точку зрения. А то что вы нервничаете не говорит в пользу вашей адекватности. Это в четвыртых.
И на ты мы не переходили. Это в пятых. Спасибо!
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - Kir9790 - 28-10-2017 00:15
(27-10-2017 23:48)alfatester писал(а): Все что делает кабель - передает питание от сети.Ошпади. сколько ж вас... таких таких самоуверенных новичков, но которые уже всё-всё знают лучше старожил и ветеранов
. Понимаете, что вы не десятый, не сотый и даже не тысячный с такими просветительскими идеями.Цитата:Но за эти две недели, я не сидел на месте, а разбирался. И некоторые вещи еще более прояснились.Вы ветки о своих аудиосистемах читали? Хоть одну? Там люди годами разбираются, слушают, ходят на прослушки и затем честно пишут, что "многое, что ранее писал на форуме - теперь за это стыдно". Это через годы экспериментов со звуком! А тут - за 2 недели прояснилось...
(27-10-2017 23:48)alfatester писал(а): Этим скорее всего и пользуются производители дорогих сетевых шнурков. Все!То есть вы не то что в руках, даже на картинке устройства сетевых кабелей не видели?
(27-10-2017 23:48)alfatester писал(а): Подозреваю что в силу и значимость кабелей питания склонны верить гуманитарии и экономисты, которые с техникой на Вы.
Знаете сколько здесь технарей слышащих не только кабеля, но и даже...страшно сказать сетевые коннекторы? В частности моя скромная персона - технарь, работающий по профилю (с формулами, графиками, экспериментами и т.п.), красный диплом (2 красных диплома), кандидат технических наук. Галлюцинациями не страдаю (проверял
)То есть и в этом вы ошиблись... как впрочем и во всём остальном
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - AudioTomCat - 28-10-2017 00:19
(28-10-2017 00:05)alfatester писал(а): Но за эти две недели, я не сидел на месте, а разбирался. И некоторые вещи еще более прояснились. Если бы вы были внимательны, то заметили, что я основная идея, что значимость кабелей много преувеличена.Да, две недели опыта - это много. Тут мало кто таким может похвастаться. Да и собрались здесь сплошные наивные и доверчивые гуманитарии да еще хитрые продавцы с маркетологами
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - alfatester - 28-10-2017 00:27
(28-10-2017 00:02)Kir9790 писал(а): Это вы сейчас о чём конкретно? Какой-то сферический конь в вакууме получается: одинаковая реализация, одинаковая цена, всё одинаковое, но один ЦАП 32, а другой 24 бита?Согласен что нужно сравнивать конкретно две модели ЧИПов, например.
Вы понимаете в чём конкретно на слух ощущается разница между реальными 24 и 32 битами (при супер-тракте, который позволяет это расслышать)? Учитывая то, что его обвязать надо идеально, питание чистейшее (дорогущее). И... Словом это будет как, перефразируя известный афоризм: "Музыка будет играть лучше, но ты этого не услышишь"
Производитель мог поставить чип 24 бита, а мог поставить и чип 32 бита. Примерно одной ценовой категории.
Я писал что по идее чип 32 быть должен быть более новым, и скорее всего более качественным. В этом имелся ввиду потенциал.
Я не понимаю, почему многих именно это так зацепило?
(28-10-2017 00:02)Kir9790 писал(а): Но чип этот ваш дешёвый, бюджетный или даже сверх-бюджетный. Ему хоть 32, хоть 24, хоть 16 или даже 12 - мёртвому припарка. Звучать не будет. Кушать (проигрывать и озвучивать) он будет 32-битные записи, а звучать - нет. Никакого потенциала там нет. Неверно рассуждать о потенциале чипа по поддержке им 32 бит. Об этом вам пытаются сказать различными способами.Это всего лишь ваши предположения, будет он звучать или нет. Вы его же не слушали.
Понятно что чип не за 100 у.е. Но не исключено что чип на уровне или лучше большинства чипов, которые стоят в стримерах и ЦАпах в категории 300 - 400 у.е..
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - Kaminskiy - 28-10-2017 00:29
(28-10-2017 00:05)alfatester писал(а): Но за эти две недели, я не сидел на месте, а разбирался.
(28-10-2017 00:05)alfatester писал(а): И вообще, никто не говорил что кабеля на звук не влиют. Если бы вы были внимательны,Да? Я вот что прочитал!
(25-10-2017 22:15)alfatester писал(а): Я понимаю святое дело межблочники, акустические еще куда не шло, но говорить о смене звучания при замене сетевого кабеля питания...И вот
................
Чистейший пример маркетинга и самовнушения..
(27-10-2017 23:48)alfatester писал(а): ...... Но никак сетевой провод сам по себе!!!
... Этим скорее всего и пользуются производители дорогих сетевых шнурков. Все!
Не разводите басни о супер проводах питания.
Подозреваю что в силу и значимость кабелей питания склонны верить гуманитарии и экономисты, которые с техникой на Вы.
(28-10-2017 00:05)alfatester писал(а): Опыт это хорошо,Вот такой ОН?
Я писал в теме, если интересно перечитайте ветку. Это в третьих.
(15-10-2017 01:04)alfatester писал(а): 15 лет назад, я занимался ремонтом б/у аудиотехники и ее перепродажей. Через мои руки прошла не одна пара С90, С30, Амфитон Ас и пр.. Наслушался их вдоволь. .....
Единственное из советских и постсоветских, что звучало, да так что хотелось слушать и слушать, были колонки Эстония 130Ас-003 (экспортный вариант).
....... запомнился двублочник Эстония. Переигрывал бывший под рукой Technics. Модели не помню. А усилители типа Амфитон, ни в какие сравнения не шли..
(28-10-2017 00:05)alfatester писал(а): Если вас у вас проблемы с уравновешенностью и вы не можете себя контролировать в эмоциональном плане, или у вас проблемы с культурой, то попрошу впредь не комментрировать мои сообщения. Ибо здесь форум и каждый волен выславливать свою точку зрения.Уравновешен абсолютно
Комментировать буду ибо:
(28-10-2017 00:05)alfatester писал(а): Ибо здесь форум и каждый волен выславливать свою точку зрения.
(28-10-2017 00:05)alfatester писал(а): А то что вы нервничаете не говорит в пользу вашей адекватности. Это в четвыртых.Совершенно не нервничаю. С чего вдруг?
Что появился очередной клоун, пытающийся всех тут вразумить?
(28-10-2017 00:05)alfatester писал(а): И на ты мы не переходили. Это в пятых. Спасибо!Я переходил. Тут все свои. Так шо успокойся
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - alfatester - 28-10-2017 00:31
(28-10-2017 00:19)AudioTomCat писал(а): Да, две недели опыта - это много. Тут мало кто таким может похвастаться. Да и собрались здесь сплошные наивные и доверчивые гуманитарии да еще хитрые продавцы с маркетологамиНе, ну я согласен относительно межблочников, и акустических кабелей. Но так верить в силу сетевых кабелей. Это нечто. Есть хороший советский фильм "Я и другие". Который большим чудом не был подрезан цензурой. Там очень наглядно продемонстрирован этот феномен.
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - Kir9790 - 28-10-2017 00:35
(28-10-2017 00:27)alfatester писал(а): Я писал что по идее чип 32 быть должен быть более новым, и скорее всего более качественным. В этом имелся ввиду потенциал.Потому что это не так. Мало того - это грубая и очень распространённая ошибка новичков.
Я не понимаю, почему многих именно это так зацепило?
(28-10-2017 00:27)alfatester писал(а): Это всего лишь ваши предположения, будет он звучать или нет. Вы его же не слушали.Снова не так.
Понятно что чип не за 100 у.е. Но не исключено что чип на уровне или лучше большинства чипов, которые стоят в стримерах и ЦАпах в категории 300 - 400 у.е..
Хорошие чипы (даже дешёвые) у всех на слуху. Их очень немного, и начиная действительно разбираться в ЦАПах, прочитав десяток-другой хороших обзоров и веток Хай-Файных форумов о, ЦАПах их быстро запоминаешь. Вашего среди них нет.
Вот например _https://www.ecosound.audio/Multibit_vs_SigmaDelta.html
_http://vasiltech.narod.ru/files/DAC-Bits.txt
Или вот хорошее для общего понимания
_http://www.ecosound.pro/DAC_Review.html
заметьте, про битность вообще речи нет. Или по-вашему составитель этой таблицы забыл такой архи-важный параметр указать?
)
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - alfatester - 28-10-2017 00:37
(28-10-2017 00:29)Kaminskiy писал(а): И вотKaminskiy, сетевой кабель не влияет и кабеля не влияют это немножко разные суждения)
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - AudioTomCat - 28-10-2017 00:38
(28-10-2017 00:31)alfatester писал(а): Но так верить в силу сетевых кабелей.Верит или не верит тот, кто их видел лишь на картинках, а здесь люди делятся собственным опытом.
(28-10-2017 00:37)alfatester писал(а): сетевой кабель не влияет и кабеля не влияют это немножко разные суждения)Здесь иногда пробегают Дон Кихоты, которые расскажут, основываясь на кое-каком знании физики за 6 класс, что вообще никакие кабели не влияют
RE: Помогите с выбором акустического кабеля - Kaminskiy - 28-10-2017 00:39
(28-10-2017 00:37)alfatester писал(а): Kaminskiy, сетевой кабель не влияет и кабеля не влияют это немножко разные суждения)СЪЕЗД младенческий
