+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. (/thread-197493.html)
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - petr.solo1223 - 20-08-2021 20:17
(20-08-2021 19:32)groove писал(а): Фул балансТак а небалансного пруд пруди.
Дорого говорят.
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - groove - 20-08-2021 20:38
(20-08-2021 20:17)petr.solo1223 писал(а): Так а небалансного пруд пруди.Гибриды? Это какие?
Юнисон Ресеч и Патос не в счёт.
(20-08-2021 19:58)Nekrozov писал(а): 4 усилителя причем идентичных.Да.
Либо гибрид но схемотехнике дифференциального цирклотрона. Делал такие тоже.
Из фирменных самый известный Торенс ТЕМ3200.
Традиционно все хорошо, кроме цены.
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - petr.solo1223 - 20-08-2021 21:09
(20-08-2021 20:38)groove писал(а): Гибриды? Это какие?Да причём тут гибриды ? Любых балансных за понятные деньги хрен найдёшь . Мне звучащий гибридник в виде интегральника вообще ни разу не попадался и ты понимаешь почему. Так нафига плодить франкенштейнов ?
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - freesound - 20-08-2021 22:19
(20-08-2021 21:09)petr.solo1223 писал(а): Да причём тут гибриды ? Любых балансных за понятные деньги хрен найдёшь . Мне звучащий гибридник в виде интегральника вообще ни разу не попадался и ты понимаешь почему. Так нафига плодить франкенштейнов ?У гібридного набагато більше гармонік і менше демпінгу ніж у такого ж звичайного. Тому і коштовно, що треба кожне з 2-ух плечей ще більше покращувати і робити їх при цьому ідентичними
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - groove - 20-08-2021 23:29
Ситуация более серьезная с этими гибридами, если все отсимметрировать, то подавятся чётные гармоники, при торчащей третьей и пятой.
Все сложна.
Демпинг такой же, как и у любого аналогичного без ООС усилителя. Гибридность на это не влияет.
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - ZLoDAY - 21-08-2021 13:48
Вот трансформаторы с отводами для регулятора громкости:
https://www.sowter.co.uk/cgi-bin/sh000001.pl?WD=9335&PN=E_A_Sowter_Ltd_ATTENUATORS_11%2Ehtml#a209
В чем подвох ?
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - groove - 21-08-2021 16:13
Небалансные они. Взвешенный РГ, при полном выключении громкости будет пролазить сигнал.
А цена норм, +доставка + растаможка итого до пол тысячи евро за два трансформатора.
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - VNV73 - 21-08-2021 18:41
А почему все упёрлись в эту балансность, как будто она является гарантированной панацеей от всех бед? Неужели не существует небалансных усилителей, звучащих хорошо или любой балансный гарантирует отменный результат?
Вообще, главное и единственное преимущество балансной линии, перекочевавшей из прошной техники в хоум-аудио - это лучшая помехозащищённость.
Но в прошной технике это вынужденная мера, поскольку соединительные сигнальные провода могут быть в десятки метров, а в домашнем аудио, где всё коротко, какой смысал? Кто-то слышит улучшение при замене стеклянного предохранителя на керамический, давайте и это возведём к аксиому.
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - groove - 22-08-2021 02:22
Вы задавали подобный вопрос по СЛ.
Зачем он нужен.
Я развернуто ответил.
Отвечу по гибриду.
Рассмотрим двухкаскадную схему, УН на лампе + повторитель на полевом транзисторе.
Мощность 200Вт на 4Ом, то есть две пары современных Фет.
1) Выходное напряжение с лампового каскада.
Для дифф схемы оно в два раза ниже с каждого триода. Далее оно суммируется в нагрузке.
Зависимость КНИ от выходного напряжения практически линейна для триода, значит два в два раза меньших выходных напряжений будут с близким к -6дБ искажениям.
2) Компенсация чётных гармоник.
Дифф каскад при суммировании в нагрузке будет компенсировать четные гармоники и дополнительно снижать КНИ. Ещё -6дБ. Как я уже говорил, полную компенсацию не использую. -3/4дБ.
3) Нагрузочная ёмкость лампового усилителя напряжения.
В обычном усилителе, все 4 затвора висят на аноде.
В дифф - на каждом аноде висит 2 затвора.
Нагрузочная ёмкость в два раза ниже, полоса шире, искажения на ВЧ меньше.
4) Прохождение сигнала через ёмкости питания ламповой части.
В обычном СЕ - сигнал проходит через конденсатор питания, схема последовательным питанием.
ДК - схема с паралелльным питанием. При съёме сигнала с двух анодов. Сигнал в ёмкости питания - компенсирован. Значит влияние одной и той же качественной ёмкости в ДК меньше.
5) Смещение.
Обычный каскад потребует автоматического или фикс смещения. Соответственно и дополнительной ёмкости в сигнале.
ДК стабилизирован ИТ в канодах и для переменного тока, сопротивление велико. При подаче симметричного входного напряжения на обе сетки триодов ДК, переменное напряжение в ИТ компенсированр. Нет местной ОС автоматом. Влияние ИТ на звучание мизерно, и мы уходим от костыля с ёмкостью.
6) Подавление фона рельс питания.
СЕ никак с этим не работает.
ДК, даже без ООС хорошо подавляет пульсации по питанию.
6.1) Подавление фона питания выходными Фет каскадами.
В мосте +6дБ СШ без ООС. Кажется мало. Но если сравнить 80дБ и 86дБ - разница заметна и слышна. Меньше фон - больше микроньюансов.
7) Компенсация искажений чётных порядков в мостовом режиме. Для без ООС это важно.
Искажения Фет приводим к минимуму и настраиваем искажения общие системы по известным научным работам.
8 ) Помехозащищенность схемы.
Для без ООС это важно вдвойне.
Наводки 50Гц и кратные нам не нужны.
9) Питание.
Обычный РР выходной транзисторный Фет каскад потребляет ток в зависимости от входного напряжения. Мост из двух РР каскадов - выдает противофазный сигнал в нагрузку.
Напряжения с каждого входа суммируется, а ток в общей цепи одинаков для каждого РР каскада.
Таким образом БП видит более линейную нагрузку.
9) Подключение нагрузки.
При обычном РР ток нагрузки идёт через общий провод. В мосте - между двумя выходами.
Таким образом сигнал не собирает паразиты на пути.
Теоретически считается, что сигнал компенсирован в ёмкостях питания. Их влияние значительно меньше.
10) Переходные ёмкости.
Обычно связь между первым каскадом и вторым осуществляется трансформатором или емкостями.
С ДК во втором случае, через ёмкости идёт противофазный сигнал на мостовой выход, а значит синфазная составляющая (их одинаковое влияние + синфазная наводка) будет стремится к компенсации. Влияние межкаскадных ёмкостей меньше. Важно для без ООС.
11) Снижение напряжения питания.
В мосте для получения равной мощности питание ниже. А значит возможно при равной стоимости поставить больше ёмкости электролитов в питание выходного моста.
12) Безщелчковое включение.
ДК + мост выходят на режим абсолютно бесшумно.
Как и уходят при выключении.
Я 15 лет назад вообще не ставил реле задержки и защиты.
13) Баллансная подача сигнала.
Вы считаете что 1 метр провода межблочного не влияет на звук. Ок.
С вами многие не согласятся.
1метр баланского провода влияет на звук меньше 1 метра небалансного. Этого достаточно лично для меня.
Второе, в небалансной схеме подключения, сигнальный ток бежит по земляному проводу.
С учётом того, что у 90% нет нормального заземления, уравнительный ток потенциалов между устройствами течет по земле РЦА и подмешивается в сигнал.
Мне лично это не надо. Сигнальный ток по ХЛР скомпенсирован, а значит по земле ХЛР пульсирует только ток потенциалов между устройствами.
14) В обычном каскаде 2 транзистора параллельно. Резисторы для выравнивания токов 0.47-0.33Ом.
Мост - нет параллельных транзисторов, а значит резисторы можно уменьшить до минимума 0.1Ом или вовсе отказаться. Современные полевые транзисторы с крутизной 20 А/В и высокой комплиментарностью это позволяют.
Устал писать. Если мало, продолжу.
Таким образом, при прямом сравнении небаланс /баланс в гибридном УМЗЧ при равной выходной мощности, балансный усилитель будет более широкополосен, имеет меньшие искажения, лучше СШ, и самое главное - полное управление соотношением чётных и нечётных гармоник.
Можно получить как звук СЕ лампового, так и РР.
По вкусу.
Из недостатков - сложность в разработке, двойная работа по настройке токов ХХ Фет, правильная термостабилизации сразу двух выходных РР каскадов на одном теплоотводе, требование подбора входной лампы.
И главное - гибриды по такой топологии редки и дороги, если брать "фирменные".
Фирменные, в кавычках, потому что современный хаенд это один два разраба, три женщины на сборке и менеджеры. Только где-то в Германии или Дании.
Поэтому я даже не знаю где такое сейчас купить. У Зракса пока нет. Но они анонсировали наконец полностью балансный пред. Возможно и мощник будет.
Отдельно можно рассмотреть цирклотрон.
Но там опять много текста. Читать никто не будет.
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - Grant - 22-08-2021 11:33
(22-08-2021 02:22)groove писал(а): ...Топология гибридного цирклотрона уже балансна по своей сути и по концепции-философии, насквозь балансна. По крайней мере, мой с самого начала был балансным, ещё в 1995 году. И лишь позже, по просьбам повторителей, был нарисован с линейным входом.
Отдельно можно рассмотреть цирклотрон.
Но там опять много текста. Читать никто не будет.
И поэтому в гибридном цирклотроне совершенно не нужно два усилителя на канал или 4 идентичных. Там уже все есть по топологии, при гораздо меньших затратах, при меньшем количестве элементов и по более короткому пути.
И текста - да, много надо. Больше перечень преимуществ. Звук описывать нет смысла, отличный от других и узнаваем, и очень музыкален.
А вот производство - то отдельная больная тема. Хотя, по моему личному убеждению, можно было бы давно обойти всех ипсилонов, греков, финнов, китайцев и прочих повторителей.
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - groove - 24-08-2021 16:14
Согласен.
Отмечу, что один из бонусов цирклотрона в гибриде, это отличное поддержание нуля на выходе без интегратора. При применении не латералов, достаточно только интеграции термостабилизации.
Из минусов, это "вылет" одного плеча, при большой разности подаваемых напряжений с лампового каскада. Например при смерти или некондиционности лампы. Это необходимо учитывать.
ПС: извините, это случайно не ваши статьи были в журналах по гибридному цирклотрону с межкаскадным трансформатором?
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - Grant - 24-08-2021 19:38
Ноль точно никуда не идёт, "интеграцию термостабилизации" - не совсем понял. Никакие меры по термостабилизации в разумных пределах токов и при разумных радиаторах для латералов абсолютно не нужны.
Насчёт вылета плеча при гальванической связи лампы и полевика - а не надо играть с электричеством в такие игры) есть другие инженерные решения. Нормальные, без контаков реле в выходной цепи, без сложной и медленной защиты, безо всяких щелчков и, главное - при 1000% гарантии защиты акустики.
Да, мои.
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - groove - 24-08-2021 19:47
При применении вфет или куфет.
Латералам, понятно, не нужна термостабилизация.
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - UncleStas123 - 24-08-2021 20:13
(22-08-2021 02:22)groove писал(а): 2) Компенсация чётных гармоник.А это точно в плюсы?
Дифф каскад при суммировании в нагрузке будет компенсировать четные гармоники и дополнительно снижать КНИ. Ещё -6дБ. Как я уже говорил, полную компенсацию не использую. -3/4дБ.
В смысле, если усилители предназначены для прослушивания музыки, а не для похвастаться циферками
ПС. Вот если бы подавлять нечетные ...
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - groove - 24-08-2021 20:40
Соотношением гармоник можно управлять.
В классических РР ламповых усилителях четные подавлены. Слушают как то последнее столетие.
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - UncleStas123 - 25-08-2021 11:46
(24-08-2021 20:40)groove писал(а): Соотношением гармоник можно управлять.О! А можно так, чтобы нечетные гармоники давить безжалостно, а управлять уже только четными?
(24-08-2021 20:40)groove писал(а): В классических РР ламповых усилителях четные подавлены. Слушают как то последнее столетие.Чего только не слушают последнее столетие! Так что аргумент так себе...
По сути, это не достоинство, а плата за мощность и энергоэффективность
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - groove - 26-08-2021 00:54
(25-08-2021 11:46)UncleStas123 писал(а): О! А можно так, чтобы нечетные гармоники давить безжалостно, а управлять уже только четными?Конечно можно. Только не совсем так, как вы пишите.
Чего только не слушают последнее столетие! Так что аргумент так себе...
По сути, это не достоинство, а плата за мощность и энергоэффективность
Дифференциальный ламповый каскад нагружается на высокоимпедансные каскодные источники тока, режим по постоянному току задается ИТ в катодах.
Нагрузочная прямая на ВАХ будет стремится к горизонтальной линии паралелльной практически оси напряжения, на переменном токе ИТ каскодного типа будет иметь сопротивление в мегаомы.
При этом SINAD возрастает, общие КНИ падают.
Но, с учётом того, что не существует идеальных двойных триодов и вводится лёгкая ТОС в катодах ( нам необходимо подстройка), на выходе при сложении двух сигналов с анодов ДК мы и получим явный чётный ряд гармоник, который будет доминировать над нечётным. Не будет полной компенсации, но общий ряд очень низкий ввиду сказанного выше.
Такие игрушки хлопотны в разработке, тк симуляция в МС12 не даёт полного понимания работы в железе, нужно все собирать и грузить в АЦП с балансным входом, типа фокусрайт, и уже только после подстройки смотреть результат.
За идею спасибо, если будут лишние президенты и время - попробую. Интересно как бы это звучало.
Понятно одно, звучание будет не такое как у SE/РР, нечто иное.
Насчёт компенсации чётных гармоник.
Это же РЭ, и достоинства и недостатки относительны.
Зависят от их оценивающего и его видения мира.
Лично я не привеженец полной компенсации чётных гармоник в РР усилителях.
Это можно понять взглянув на плату G70.
https://hi-fi-forum.net/forum/thread-197358.html
Нет ИТ, нет подстроечников. Но в макетах все это было. И оказалось лишним. Схемотехника по типу лампового дифференциального операционного усилителя сама по себе очень самодостаточна и стабильна. Требует кондиционные ламп с небольшим разбалансом половинок во входном каскаде и каскаде высоковольтного усилителя напряжения. Выходная пара ГМ70 с разбалансом порядка 5%, это для ГМ не проблема, они ровные в партии.
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - UncleStas123 - 27-08-2021 15:57
(26-08-2021 00:54)groove писал(а): Дифференциальный ламповый каскад нагружается на ...Реплика "по ведению"
Наблюдается явный перекос в сторону технических подробностей в ущерб описанию потребительских свойств. Такие подробности, наверное, уместны где-нибуть на Паяльнике или Вегалабе. А потребителю интересно в первую очередь не как устроено, а сухой остаток - что на выходе.
В голосовалке не участвовал: меня в первую очередь интересует как звучит, или в данном случае - какие цели по звучанию ставятся. А об этом - ни слова
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - DAZZER - 27-08-2021 16:40
(20-08-2021 18:56)groove писал(а): Я лично СЛ планирую юзать с лампового преда или без преда непосредственно сразу с РГ.Для меня пред - это и есть только РГ, зачем-то в огромном корпусе. Я вообще не могу понять - зачем он нужен (именно пред)? Может кто объяснит просто?
Пред с такими искажениями вы можете получить с правильного ОУ. В том числе и балансный.
Мне такую задачу никто не ставил, а если поставит с условиями полного дискрета без ОУ в сигнале, то это будет мой ZERO HEADAMP с одной парой выходных транзисторов.
Схема отработана и понятна, для небаланса самое то в качестве преда. Тем более входное сопротивление мощника можно сделать, как у Дартзел линии, 50 Ом.
В баланс переводить нет проблем, но это уже будет монстр под 50 транзисторов на канал.
Возвращаясь к Спектралу, наводит путаницу следующее. Вот, возмем модель DNA-150. Из спецификации (http://www.spectralaudio.com/dma-150spec.htm)
Цитата:Input Impedence: 100K ohms in parallel with 100 pfПолучается, что ток для получения номинального напряжения на выходе (в звуковом диапазоне) - 30 мкА.
Sensitivity: 1.5 volts/nominal output
В мануале же пугают непонятными вещами с предусилителем:
Цитата:Ламповые и многие транзисторные предусилители не могут корректно справиться со входными цепями DMA-150. CD плееры и цифровые процессоры также не должны использоваться как источники сигнала для DMA-150. Только высокопроизводительные транзисторные предусилители с высокой токовой нагрузочной способностью (минимум 180 мА непрерывно) будут совместимы с низким входным сопротивлением и со сверхвысокоскоростной работой усилителя DMA-150. Отказ от использования сильноточных предусилителей, типа выпускаемых Spectral, может привести к серьезным повреждениям выходных каскадов DMA-150. Подобные повреждения не покрываются заводской гарантией.Напротив же, по спецификации у этого усилителя вход высокоимпедансный, на полевых транзисторах, специально для того, чтобы обеспечить "хорошую изоляцию от предусилителя":
Цитата:Input Stage. the shielded input stage utilizes a balanced, double cascode design using matched differential pairs of J-FET's. The cascode design derives its own ground reference and produces extremely high levels of isolation from the preamplifier and between the stages of the DMA-150 itself.Зачем же он тогда нужен вообще, тот предусилитель, ещё и с такими высокими требованиями по току?
У DMA-100S же вообще 10 кОм входное сопротивление, а текст про 180 мА в мануале такой же. А при 10 кОм входного сопротивления ток 180 мА означает напряжение в 1800 вольт.
И снова, модели S (Studio) - наоборот сделаны универсальными, для использования с разными предами (или без них). Хотя его предшевственник DNA-150 же и так имел "хорошую изоляцию от предусилителя".
Опять диссонанс!
RE: Выбор усилителя. Гибридный us Сверхлинейный. - UncleStas123 - 27-08-2021 19:39
(27-08-2021 16:40)DAZZER писал(а): Я вообще не могу понять - зачем он нужен (именно пред)? Может кто объяснит просто?Попробую. Пред должен создавать благопрятные условия:
1) для источника, чтобы источник думал, что работает без нагрузки
2) для мощника, чтобы мощнику казалось, что работает от источника тока
А РГ лучше иметь в последнем каскаде мощника, или хотя бы на его входе