+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+---- Форум: Авторские работы (/forum-10.html)
+---- Тема: «Токовый» усилитель. Почему нет… (/thread-66412.html)
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - drzvuk - 26-09-2012 04:53
(24-09-2012 09:00)Alexamp писал(а):(22-09-2012 23:14)drzvuk писал(а): Хотелось бы попробовать эту схему с наушниками. Нужны ли какие-либо изменения?Честно, сам думаю применить к наушникам.
Надо понимать, что в данной схеме нагрузка не заземлена. Следовательно, в наушниках с общим, для двух каналов, обратным проводом (таких подавляющее большинство) необходимо поменять разводку.
Трансформатор на входе - не дань "аудиофильству", а простой способ симметричной подачи смещения на обе половины схемы и простота регулировки тока покоя в процессе макетирования.
При использовании трансформатора, необходимо обеспечить неизменное выходное сопротивление источника (простой регулятор громкости(делитель) не подходит.
Эффективное и изящное решение входной части схемы вызывает много вопросов. (сохранить симметрию? и т.д.).
Пересчитать сам преобразователь просто и с дросселем проблем не ожидается.
Еще несколько замечаний по схеме :
За счет наличия "дроссельно батута":), очень эффективно используется напряжение питания. В макете получал до 20V амплитуды на нагрузке 8 ом.
Активным преобразователем V>I могут служить полевики ( думаю сложнее обеспечить симметрию); лампы, конечно, тоже можно, но тогда дроссель превращается в транс. со всеми вытекающими...
Лично сам пробовал на биполярах как на схеме и Шиклаи(разгрузка по току). Шиклаи получился линейней, да и минус пара транзисторов, но по звуку не так интересно.
Слушали макет в импровизированномщите - мид/басс были Bozak и отечественная "восьмерка" , любезно предоставленная друзьями.
Жаль. Невозможность подключения обычных наушников тему закрывает полностью.
Вопрос по поводу дросселя. Т.к. через него течет серьезный ток, должен-ли сердечник быть разомкнутым?
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - amatti73 - 26-09-2012 08:18
(24-09-2012 09:00)Alexamp писал(а):По моему это даже и ЛУЧШЕ,(22-09-2012 23:14)drzvuk писал(а): Хотелось бы попробовать эту схему с наушниками. Нужны ли какие-либо изменения?Честно, сам думаю применить к наушникам.
Надо понимать, что в данной схеме нагрузка не заземлена. Следовательно, в наушниках с общим, для двух каналов, обратным проводом (таких подавляющее большинство) необходимо поменять разводку.
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - drzvuk - 27-09-2012 02:41
(26-09-2012 08:18)amatti73 писал(а):(24-09-2012 09:00)Alexamp писал(а):По моему это даже и ЛУЧШЕ, так как все равно - очень неправильно использовать один заземляющий (общий) провод в наушниках и др.подключениях!!!(22-09-2012 23:14)drzvuk писал(а): Хотелось бы попробовать эту схему с наушниками. Нужны ли какие-либо изменения?Честно, сам думаю применить к наушникам.
Надо понимать, что в данной схеме нагрузка не заземлена. Следовательно, в наушниках с общим, для двух каналов, обратным проводом (таких подавляющее большинство) необходимо поменять разводку.
Кстати и у серьъезных наушников - на каждый канал ужЕ свой провод заземления!!!! Те же Зинхайзеры например. И еще много других (я просто не силен в номенклатуре наушников).
Но даже если и один общий провод в Ваших наушниках - доработка и получение для каждого канала свой "общий" провод - достаточно простая задача.
Не бойтесь - делайте - это полезно хоть для ИТУНа хоть для обычного УНЧ напряжения.
Только ЗВУК мерило правильности.
И "непопулярным", но НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМ и есть "Токовый" усилитель. Т.к. величина ТОКА на его выходе - в любой момент времени ВСЕГДА гораздо Выше тока противоЭДС созданного катушкой (капсюля телефона, динамика ) и соответственно последнее (ток противоЭДС) не влияет на параметры и ток УНЧ.
Меня агитировать нет смысла. Я очень хорошо понимаю с чем я имею дело. Для себя я, обязательно, это сделаю. Но есть еще клиенты разные...
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - beskorsy_studio - 28-09-2012 22:54
(24-09-2012 09:00)Alexamp писал(а):А ведь существует схема источника тока с заземленной нагрузкой, а? (к вопросу о накшниках)(22-09-2012 23:14)drzvuk писал(а): Хотелось бы попробовать эту схему с наушниками. Нужны ли какие-либо изменения?Честно, сам думаю применить к наушникам.
Надо понимать, что в данной схеме нагрузка не заземлена. Следовательно, в наушниках с общим, для двух каналов, обратным проводом (таких подавляющее большинство) необходимо поменять разводку.
Трансформатор на входе - не дань "аудиофильству", а простой способ симметричной подачи смещения на обе половины схемы и простота регулировки тока покоя в процессе макетирования.
При использовании трансформатора, необходимо обеспечить неизменное выходное сопротивление источника (простой регулятор громкости(делитель) не подходит.
Эффективное и изящное решение входной части схемы вызывает много вопросов. (сохранить симметрию? и т.д.).
Пересчитать сам преобразователь просто и с дросселем проблем не ожидается.
Еще несколько замечаний по схеме :
За счет наличия "дроссельно батута":), очень эффективно используется напряжение питания. В макете получал до 20V амплитуды на нагрузке 8 ом.
Активным преобразователем V>I могут служить полевики ( думаю сложнее обеспечить симметрию); лампы, конечно, тоже можно, но тогда дроссель превращается в транс. со всеми вытекающими...
Лично сам пробовал на биполярах как на схеме и Шиклаи(разгрузка по току). Шиклаи получился линейней, да и минус пара транзисторов, но по звуку не так интересно.
Слушали макет в импровизированном
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - drzvuk - 03-10-2012 20:56
А ведь существует схема источника тока с заземленной нагрузкой, а? (к вопросу о накшниках)
[/quote]
Есть кое-что в интернете. Вот, например:http://www.victorsaf.narod.ru/RadioLub/UsilForTelefonov/index.html
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - vladimir_ar - 27-01-2013 01:11
Мда, для десяти лет прослушивания / работы / исследований не сделано практически ничего. И понимание предмета начальное.
---------------------------------------------------------------------------------
ИТУН +/- 70В 7А (чувствительность 5А/В) на канал, АС многополосные.
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - etlik - 27-01-2013 01:22
(27-01-2013 01:11)vladimir_ar писал(а): Мда, для десяти лет прослушивания / работы / исследований не сделано практически ничего. И понимание предмета начальное.У Вас есть, что рассказать и показать здешнему зрителю, Или это для красного словца ?
---------------------------------------------------------------------------------
ИТУН +/- 70В 7А (чувствительность 5А/В) на канал, АС многополосные.
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - amatti73 - 27-01-2013 01:32
delete
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - etlik - 27-01-2013 01:47
(27-01-2013 01:32)amatti73 писал(а):Тогда подождём хочется увидеть практические работы.(27-01-2013 01:22)etlik писал(а):Это не тот случай!!! Это ЕДИНСТВЕННЫЙ кто на практике изучил данный вопрос.(27-01-2013 01:11)vladimir_ar писал(а): Мда, для десяти лет прослушивания / работы / исследований не сделано практически ничего. И понимание предмета начальное.
----------------------------------------------------------------------
Володя-рад Вас приветствовать здесь в ИТУНовой теме!!!
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - vladimir_ar - 27-01-2013 02:14
amatti73, да вот нашел, гугл помог.
Пока вкратце (фоток под рукой нет).
Усилитель - ИТУН, с заземленной нагрузкой, питание оконечника +/- 70В (дойдут руки - планируюю домотать транс до +/-90), максимально допустимый ток выхода 7А (но защиту так пока и не сделал
), чувствительность (крутизна ) 5А/1В (в RMS). Питающий транс - тор 1,1кВт. Усилитель с очень глубокой ООС (по довольно грубым прикидкам в звуковом диаппазоне в районе 100дБ, может больше). Выходное сопротивление не измерял, опять же расчетное >100кОм (возможно - ближе к 1М - по формуле Rout=Kamp/Rfb). Акустика 3-х полосная (2 последовательно НЧ Alphard LW-80A4, СЧ - Alphard ETP-1300S + ETP-158-z1 (на фронт не выходит), ВЧ - DT-201). Борьба с резонансным горбом на НЧ комплексная - фильтра и АО. АО (корпус) - хз как это оформление назвать - можно и четверть-волновой резонатор, можно и двойной ФИ - корпус не имеет дна и крыши.
Частотка - замеры есть (правда, довольно старые, но общую картину отражают), частотка 35-20к.
В кратце - как-то так.
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - Yuri S - 27-01-2013 02:22
"Выходное сопротивление не измерял, опять же расчетное >100кОм"
как с динамиками уживается?
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - amatti73 - 27-01-2013 02:43
delete
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - vladimir_ar - 27-01-2013 02:58
(27-01-2013 02:22)Yuri S писал(а): как с динамиками уживается?Как сказано постом выше - прекрасно. А что ему - держим заданный ток. Опять же - у меня глубокоосник, поэтому, даже если возмущения и есть (а они, понятное дело есть - куда ж без них), то они, так или иначе неминуемо попадут на резистор ОС, а далее уже дело ООС.
Ну и немного могу поговорить (время есть, до утра еще долго) на тему, почему звук ИТУН воспринимается намного более качественным, чем у классики усилителестроения, что подтверждают все, кто слышал (далее, чтоб не поднимать волны холиваров, подразумеваем, что АС у нас сделаны для токового включения и АЧХ приведена к приемлемой нормали - т.е. диких перекосов по частотке нет и звук тембрально не красится).
Токовое питание, как многие согласны, позволяет привести классическую связку ИНУН+АС от вида (как в анекдоте про сисадмина и стрельбы по мишеням): я (ИНУН) тебе (АС) неискаженное напряжение дал - проблемы на твоей стороне, делай что хочешь; к некоему подобию замкнутой системы управления, пусть и учитывающей не весь результат, но напрямую способной контролировать первопричину (ток) магнитной силы.
Т.е. первый шаг - ушли от абсурда (почему-то в промышленных системах никому не приходит в голову электромагнитными системами (двигатели, электромагнитные системы подтормаживания/сцепления) управлять напряжением).
А чтобы понять причину улучшений (причем это не на грани фантазии, а сразу и реально ощутимо) можно вооружиться осциллографом и посмотреть осциллограммы тока и напряжения а) ИНУН и б) ИТУН.
а) напряжение идеально, ток - насыщен третьей гармоникой (на мощном сабовом динамике при больших смещениях даже присматриваться не нужно).
б) ток - идеал, напряжение насыщено второй гармоникой.
Почему так, думаю, понятно? Если нет - влазим в мгновенные процессы. При смещении динамика от центра индуктивность начинает падать, падает и комплексное сопротивление. В ИНУН растет ток (U-const) + 3-я гармоника. В ИТУН ток не меняется, а напряжение "проседает" вследствие принципа работы. Но третью гармонику током мы не продуцируем.
Можно сделать кажущийся логичным вывод, что при питании током упадет динамика. Как же - в ИНУН же подводимая мощность в полуволне выше. Да, выше, но она расходуется тупо на генерацию третьей гармоники. И все. А практически ИНУН "тормозит" в месте, где этого делать нельзя - он валит фронт нарастания тока в начальный момент синусоиды (ток на индуктивности мгновенно измениться не может - разумный человек не будет оспаривать утверждение, что если есть необходимость и последовательно басовику в классической акустике поставить индуктивность, то с большой вероятностью рискуем получить бубнеж). ИТУН же (я рассматриваю вариант только с ООС, хотя в модели и схемы ИТУН в безосном варианте показывали себя хорошо) в силу принципа сохранения тока неизменным (согласно заданию) формирует форсаж напряжением/мощностью на этом участке и сводит это рассогласование к величине, обусловленной глубиной его ООС. Фильтра ухудшают это, но без компромисов... нет идеала в этом мире, с любым сыром идет мышеловка. Логичный шаг - много-ампинг с активным делением полосы и работой каждого усилителя напрямую на динамик. Люди, которые построили себе такой вариант, говорят, что это верх. Следующий шаг - ОС по зоне излучения, но... не на данном этапе развития техники (ЭМОС/ЭБОС тому пример - очень тяжело и, пока, на низких частотах).
Почему не сделал многоампинг - лень строить много усилителей + недешевые фильтра или возня с делением полос на компе.
И - отсутствие стимула стремиться - к финалу ни одина система, которые я слушал (вплоть до 100к гривен) не смогла поставить себя в пример. Банально - стало не с чем сравнивать. После достижения устраивающего состояния акустики по звуку далее развивался только усилок. АС просто уже отлизывалась по фильтрам на отслушке огромного колличества самой разнородной музыки.
Отсюда мы и получили рост динамики, улучшение качества и бонусом снижение мощности на динамике.
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - etlik - 27-01-2013 07:55
в принципе, Вы всё интересно написали vladimir_ar может есть видео запись, как играет ? интересно взглянуть, и ещё в акустике, можно доработать СЧ динамики Alphard ETP-1300S, сейчас в них звук зажат и закрепощён, нет воздуха и лёгкости плюс глухой ИМХО
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - Svjatoslav - 27-01-2013 09:00
Хорошая тема.
Звук от токовых усилителей (есть два, выходное сопротивление - сотни Ом) по многочисленным отзывам "слухачей" - натуральный. "Тёплый", но неокрашенный.
Особенно это заметно на голосе.
Небыло ни одного отзыва существенно отличного от этого.
Совершенно не устают уши. Быстрый переход на прослушку высококачественных транзисторных усилителей напряжения с глубокой общей ООС довольно резко "бьёт по ушам" жёсткой окраской звука. Особенно, если выход биполярный и ООС глубокая.
В своих ИТУНах сознательно не ввожу общую ООС с выхода по переменному напряжению.
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - vladimir_ar - 27-01-2013 09:11
Цитата:и ещё в акустике, можно доработать СЧ динамики Alphard ETP-1300SКак-то так.
Вообще все динамики доработаны в различной мере.
(27-01-2013 09:00)Svjatoslav писал(а): В своих ИТУНах сознательно не ввожу общую ООС с выхода по переменному напряжению.У меня другой подход. И опыт показал, что с увеличением ОС становилось только лучше, особенно на сложных фильтрах.
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - etlik - 27-01-2013 09:48
(27-01-2013 09:11)vladimir_ar писал(а):Похвально бабочка,Цитата:и ещё в акустике, можно доработать СЧ динамики Alphard ETP-1300SКак-то так.
Вообще все динамики доработаны в различной мере.
и интересно, читал, но сам пробовать побоялся. Ещё там не пойму, на счёт колпачка ? если он есть, то снять и пульку поставить, или уже это сделано ? (маловата фотка), трудно рассмотреть ? и ещё добавлю на счёт корзины,она вроде закрыта у этого динамика то - смотрите фото. Ксожалению с пулькой фотку не нашёл у себя.
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - vladimir_ar - 27-01-2013 09:53
Корзина закрыта (в смысле - ничего с ней не делал). Колпачек снят. Пуля на керне (от каких-то рупорных пьезо-пищалок).
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - Svjatoslav - 27-01-2013 09:54
(27-01-2013 09:11)vladimir_ar писал(а): У меня другой подход. И опыт показал, что с увеличением ОС становилось только лучше, особенно на сложных фильтрах.Глубокая общая ООС решая одну проблему, добавляет другие. Но каждый имеет право на свою точку зрения.
Решаю проблему стыка АС с токовым усилителем по-другому. Просто проектирую, настраиваю фильтра и сами динамики для работы как с ним, так и усилителем напряжения. Чтобы их работа мало зависела от выходного сопротивления усилителя.
Плюс разрабатываю свои, применяю готовые головки с минимальной индуктивностьтю. У которых очень мало изменяется Z в диапазоне 100-20 000 Гц.
В данный момент под заказ как раз и занимаюсь СЧ/ВЧ 8-Омной головкой диаметром 8" с чувствительностью за 92 дБ/Вт/м для работы в диапазоне 200-20 000 Гц с токовым усилителем. Через несколько дней будут результаты.
RE: «Токовый» усилитель. Почему нет… - etlik - 27-01-2013 09:54
Ещё хочу спросить, что даёт теплоту звучания, раз уж был затронут этот термин Святославом, и не вторая ли гармоника, если это так, то где искать эту теплоту звучания в качестве второй гармоники в обычных транзисторных УМ ?
Спасибо.