+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: О тонкомпенсации (/thread-89862.html)
RE: О тонкомпенсации - onv - 02-06-2013 15:07
(02-06-2013 14:50)radist08 писал(а): Я не уверен, но мне кажется, что методика измерений (для получения реальной картины) это не просто.Чтобы было понятнее, еще раз с габаритами узкой и длинной, абсолютно гулкой комнаты и расположением в ней. Поэтому и хуже на 2-х метрах, чем на 3-х. Ничего не обрабатывал, привел, как есть, мерял однажды, все моды и так налицо.
И микрофон нужен не простой, нужно ловить одновременно и прямую и отраженную волну, он должен еще и по вертикали работать.
Результаты нужно правильно обработать и сделать их много раз.
Трехмерная картина волны в комнате она такая, как на картинке ниже и от этого никуда...
[attachment=382317]
(02-06-2013 15:04)VeschiiOleg писал(а): Надо отметить, что характеристика для саба очень неплохая получилась - довольно гладкая
А так видно, что неравномерность в основном диапазон составляет 20дБ. Акустика похоже немаленьких габаритов и с хорошим нижним басом.
Это всего лишь смешных карманных размеров тестовый саб Марьяныча 10" (с ЭМОС) в корпусе от 10МАС-1М, если ничего не путаю, и больше ничего. С линеечкой по низу у него и в самом деле все неплохо 
Свою тяжелую артиллерию вообще не включал Но тут Вы абсолютно правы, традиционная акустика, эквивалентно воспроизводящая такой нижний бас, габариты должна иметь взрослые.
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 02-06-2013 15:39
(02-06-2013 15:07)onv писал(а): в корпусе от 10МАС-1М, если ничего не путаю, и больше ничего. С линеечкой по низу у него и в самом деле все неплохоНу, 10МАС-1 не совсем уж карманные, литров 10-12 имеют, это не Фостекс 6301Б...
RE: О тонкомпенсации - onv - 02-06-2013 15:43
(02-06-2013 15:39)VeschiiOleg писал(а): Ну, 10МАС-1 не совсем уж карманные, литров 10-12 имеют.
Понятно, утрирую, 10" вуфер только в карман прапорщика помещается
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 02-06-2013 19:06
(02-06-2013 13:48)onv писал(а): Саб на месте, микрофон гуляет по комнате.Большое спасибо. Всё так, как я и думал. Нету 15-20дБ разницы между 1м и 3м.
(02-06-2013 15:04)VeschiiOleg писал(а): Вот, хорошо видно, что от режима измерений "вплотную"(10см) до "3м" сигнал упал на 20дБ, на НЧ мешье на ВЧ больше.Олег, за опорное расстояние нужно брать не то, какое в голову взбредёт, а то на котором меряют АЧХ все без исключения изготовители. Тем более, когда речь идёт о многополосной акустике. Как, например, Вы с 10см измерите комплексную АЧХ S90? К какому динамику Вы будете сунуть микрофон?
В отношении сабов можно пойти на замеры впритык, но там одна полоса - это раз, и это пожалуй единственный способ минимизирования влияния комнаты и отражений от корпуса при замере АЧХ (ввиду большой длины волны)- это два.
Поэтому, как я и говорил, Ваши методы метрологии нужно менять, ибо они не дают правильных результатов.
Более того, на частоте 30Гц, где как Вы утверждали действует прямое излучение динамика
, с 3м SPL больше, чем с 1м.На частоте 50Гц(для 3м), как и предполагалось, комнатная яма.
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 02-06-2013 19:28
(02-06-2013 19:06)VNV73 писал(а): Поэтому, как я и говорил, Ваши методы метрологии нужно менять, ибо они не дают правильных результатов.Это не мои методы - это общепринятая практика. Большинство АС измеряют на 1м при подаче 1Вт мощности. Я просто пошел дальше и провел исследование поведения АС при изменении расстояния от вплотную до 3м, чтобы показать насколько деградирует звук и какая коррекция нужна будет в точке прослушивания для получения ровной АЧХ. Это, в частности, позволило выявить факт, что не все производители руководствуются метрологич. требованиям и заявляют свои характеристики на расстояниях много меньших 1м
(02-06-2013 19:06)VNV73 писал(а): Более того, на частоте 30Гц, где как Вы утверждали действует прямое излучение динамикаТут я не совсем понял, что Вы имели в виду. По всем приведенным графикам выводы как раз обратные.
На частоте 50Гц(для 3м), как и предполагалось, комнатная яма.
Звуковое давление падает по амплитуде с расстоянием, на разных частотах по-разному, но на ВЧ затухание происходит быстрее.
А СПЛ на 1 метре в целом лучше, чем на 3х за исключением некоторых частных моментов, вызванных отражением от стен при определенных длинах волн. И геометрия комнаты, приведенная на рисунке это подтверждает...
А комнатная яма хорошо видна на правом графике на предыдущей странице на 70Гц, но это уже как получится, зависит от геометрии и мебелировки.
Так что никаких проитиворечий нет.
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 02-06-2013 20:00
(02-06-2013 19:28)VeschiiOleg писал(а): Это не мои методы - это общепринятая практика. Большинство АС измеряют на 1м при подаче 1Вт мощности. Я просто пошел дальше и провел исследование поведения АС при изменении расстояния от вплотную до 3м, чтобы показать насколько деградирует звук. Это, в частности, позволило выявить факт, что не все производители руководствуются метрологич. требованиям и заявляют свои характеристики на расстояниях много меньших 1мЕщё раз - измерять АЧХ многополосной акустики с 10 см - это НЕПРАВИЛЬНО.
АЧХ в манулах ко всем промышленным колонкам приводится для расстояния в 1м, нравится Вам это или нет. Это расстояние и нужно брать за опорное. То что Ваши замеры не совпадали с замерами изготовителя никак не отменяет СТАНДАРТА.
(02-06-2013 19:06)VNV73 писал(а): Тут я не совсем понял, что Вы имели в виду. По всем приведенным графикам выводы как раз обратные.Про яму я говорил не на частоте 30Гц, а на 50Гц для точки 3м. Это видно по графику.
Комнатная яма на 70Гц, а не на 30Гц. И геометрия комнаты приведенная на рисунке это подтверждает. Я выше писал, что для комнаты со сторонами в 3 м пучность наблюдалась бы на частотах 100Гц.
А СПЛ на 2х метрах в целом лучше, чем на 3х за исключением некоторых частных моментов, вызванных отражением от стен при определенных длинах волн.
Теперь, если Вы внимательно изучили график, то можете видеть, что максимальная разница СПЛ НЧ 1м и 3м - 7дБ (на 50Гц).
На средних частотах эта разница не уменьшается, а даже напротив бывают "разрывы" в 15дБ (290Гц), что ПРЯМО ГОВОРИТ о том, что дополнительная НЧ коррекция в виде темброблока, для компенсации комнатных затуханий мало того, что не нужна, но и противопоказана.
По поводу 2м - это спорно. Ниже 45Гц на 3м СПЛ выше. Вы ведь сами настаивали на важности 30Гц.
(02-06-2013 19:28)VeschiiOleg писал(а): Звуковое давление падает по амплитуде с расстоянием, на разных частотах по-разному, но на ВЧ затухание происходит быстрее.Быстрее только по VOS-10 (Вещий Олег Стандарт 10см)
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 02-06-2013 21:56
(02-06-2013 20:00)VNV73 писал(а): Ещё раз - измерять АЧХ многополосной акустики с 10 см - это НЕПРАВИЛЬНО.Для малогабаритной АС вполне возможно.
Но зацикливаться на этом не будем
Я измерял в гораздо большем диапазоне, включая и стандартные 1м. И не настаиваю на измерении "вплотную". Это совершенно естественно что АС размером передней панели на порядок больше 10см, надо измерять на на порядок большем расстоянии. Из этого и выбиралось расстояние для стандарта. Концертные панели размером в несколько метров измеряют тоже на соответствующем расстоянии.(02-06-2013 20:00)VNV73 писал(а): АЧХ в манулах ко всем промышленным колонкам приводится для расстояния в 1м, нравится Вам это или нет.К сожалению не всегда. Маркетинг, однако.
Впрочем отклонение от стандартов имеет место не только в акустике но и других областях звуковой электроники. Доверяй, но проверяй, как говорится.
(02-06-2013 19:06)VNV73 писал(а): Теперь, если Вы внимательно изучили график, то можете видеть, что максимальная разница СПЛ НЧ 1м и 3м - 7дБ (на 50Гц).Смотреть надо "по огибающей" спектра. При узком окне анализа мы получим совсем глубокие провалы. Изрезанность характеризуют конкретное распределение поля в точке измерения с учетом расположения в комнате и мебели, что тоже естественно.
На средних частотах эта разница не уменьшается, а даже напротив бывают "разрывы" в 15дБ (290Гц), что ПРЯМО ГОВОРИТ о том, что дополнительная НЧ коррекция в виде темброблока, для компенсации комнатных затуханий мало того, что не нужна, но и противопоказана.
Однако если посмотреть общий вид кривой, то затухание на более ВЧ происходит быстрее чем на НЧ. Да и Зх-метровая хар-ка более изрезанная, как ни крути.
Касательно необходимости коррекции саб надо рассматривать в связке с основной парой. И вот тогда, если провал на 290Гц останется, - тогда надо вносить коррекцию.
Конкретно у меня в комнате имеется локальный провал в диапазоне 300-400Гц, в левом канале больше, в правом меньше, но очень незначительный, который я и скорректировал движком "400"Гц на эквалайзере.
(02-06-2013 20:00)VNV73 писал(а): Быстрее только по VOS-10 (Вещий Олег Стандарт 10см)
По ВОС-10 только к 5кГц затухает, см верхний синий график.
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 02-06-2013 22:20
(02-06-2013 21:56)VeschiiOleg писал(а): Однако если посмотреть общий вид кривой, то затухание на более ВЧ происходит быстрее чем на НЧ. Да и Зх-метровая хар-ка более изрезанная, как ни крути.О каком общем виде кривой идёт речь? Это ж сабвуфер, а не широкополосная АС, поэтому выше 100-150Гц у него прогнозируемый завал АЧХ, формируемый ФНЧ.
Важнее разница между стандартным уровнем СПЛ, характерным для линейной АЧХ (1м) и реальной точкой прослушивания (в нашем случае 3м) в рабочем диапазоне частот.
Как видно из графиков, с понижением частоты разница не увеличивается, а стало быть никакая дополнительная коррекция(подъём) на НЧ - не нужна. С локальными всплесками и подъёмами можно бороться к примеру параметрическим эквалайзером, но никак не темброблоком.
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 02-06-2013 22:24
(02-06-2013 21:56)VeschiiOleg писал(а): Концертные панели размером в несколько метров измеряют тоже на соответствующем расстоянии.Только для себя, для баловства. Ну и чтобы реально знать, что имеешь.
А по «стандарту» «правильно» их тоже измерять на расстоянии 1м.
Иначе, как можно было бы продавать для уличной озвучки хлам, который уже с пяти — десяти метров просто не слышно, так что и о качестве говорить не приходится?
А так все красиво — выставляется линейка от малюток на 8 дюймовом низу, до здоровенных ящиков по две 18 дюймовочки в каждом, не считая мидбаса на 15 — и судя по паспорту — у всех параметры, в общем, одинаковые — прям не знаешь, что выбрать.
Хоть площадя озвучивай теми 8 дюймовками, по штучке на сторону.
RE: О тонкомпенсации - onv - 03-06-2013 00:53
(02-06-2013 22:24)orthodox писал(а): Только для себя, для баловства. Ну и чтобы реально знать, что имеешь.Ну или если реально слушаешь с метра-двух. Как у меня один из вариантов, например
А по «стандарту» «правильно» их тоже измерять на расстоянии 1м.
[attachment=382642]
Так что реальные замеры иногда случайно совпадают с "по стандарту"
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 03-06-2013 02:44
(03-06-2013 00:53)onv писал(а): Так что реальные замеры иногда случайно совпадают с "по стандарту"Ну а если реальность требует отойти немного от колонок — вероятно,
нужны какие-то другие решения. Для ПРО их есть немало, например:
http://www.servodrive.com/ — сайт умер, но дело их живет,
довольно много успели продукции натворить, у кого-то работает, кто-то продает.
http://xa.yimg.com/kq/groups/20507931/1799926176/name/ContraBass.pdf
Ну и куча других приемчиков, я тоже несколько знаю и пробовал.
А для дома еще все проще, «заварочки побольше кладите»,
как завещано в одном старом анекдоте.
А то все экономят, экономят. А надо бы просто динамики помощнее хотя бы ставить и побольше.
Ведь не площадя озвучивать, можно что-то намутить реальное, в масштабе одной комнаты-то.
Ну а можно, конечно, вытянуть пару частот резонансами да после поискать нужную моду помещения да на нее и сесть.
Ну, тоже хайэнд, кому-то нравится. По одежке протягивай ножки, как говорится.
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 03-06-2013 03:13
(02-06-2013 22:20)VNV73 писал(а): Это ж сабвуфер, а не широкополосная АС, поэтому выше 100-150Гц у него прогнозируемый завал АЧХ, формируемый ФНЧ.Вот этот прогнозируемый завал как раз и показывает характеристика на 10см.
(02-06-2013 22:20)VNV73 писал(а): Как видно из графиков, с понижением частоты разница не увеличивается, а стало быть никакая дополнительная коррекция(подъём) на НЧ - не нужна. С локальными всплесками и подъёмами можно бороться к примеру параметрическим эквалайзером, но никак не темброблоком.В данном конкретном случае мы имеем дело со специализированным устройством для воспроизведения низких частот. Поэтому я и говорю, что надо сначала получить общую характеристику с СЧ и ВЧ звеном, а потом смотреть нужно ли что-то корректировать. Может наоборот придется придавливать НЧ.
А параметрических эквалайзер -это тот же темброблок, только с изменяемыми параметрами (частота, добротность фильтра, глубина коррекции).
RE: О тонкомпенсации - onv - 03-06-2013 03:19
(03-06-2013 03:13)VeschiiOleg писал(а): В данном конкретном случае мы имеем дело со специализированным устройством для воспроизведения низких частот. Поэтому я и говорю, что надо сначала получить общую характеристику с СЧ и ВЧ звеном, а потом смотреть нужно ли что-то корректировать. Может наоборот придется придавливать НЧ.Ниже я приводил и общую, с микроигрушками, бесконечно далекими от 2х18 + 15 мид
А параметрических эквалайзер -это тот же темброблок, только с изменяемыми параметрами (частота, добротность фильтра, глубина коррекции).
И, в общем случае, параметрический эквалайзер - не обязательно электрический девайс с перестраиваемыми фильтрами. Чем басовая ловушка, например, не эквалайзер ?
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 03-06-2013 03:20
(02-06-2013 22:24)orthodox писал(а): А по «стандарту» «правильно» их тоже измерять на расстоянии 1м.Там ситуация получается как с акустикой Ы90 (только еще и рупорной) при измерении с 10см.
Но если набор "ячеек" осуществляется из однотипных однополосных громкоговорителей, то да, какждая с 1 м.
Но частотка и усиление выставляется так же как и в концертном зале - звукорежиссером с пультом, расположенном примерно в середине зрительного зала.
(03-06-2013 00:53)onv писал(а): [Ну или если реально слушаешь с метра-двух. Как у меня один из вариантов, напримерВот! Это как раз пример грамотной связки АС+саб!
Дали Ментор, кстати очень неплохая акустика.
Кстати у Вас такая же программка, как и у меня - российский анализатор (O. Шмелев), только более поздняя версия. Она прошла сертификацию во ВНИИФТРИ и более точная чем всем известный немецкий Спектролаб
A вот картинка "Seas" снятая в реальном помещении с полуметра и метра, не мной, правда, но не суть - ситуация не очень веселая -ниже 50Гц и выше 16кГц имеем приличный завал. А это не полочники. Снизу стоит дин Seas25F.
![[Изображение: s_1370220449_3730448_738cf7daa8.jpg]](http://storage2.static.itmages.com/i/13/0603/s_1370220449_3730448_738cf7daa8.jpg)
RE: О тонкомпенсации - norrest - 03-06-2013 08:29
(02-06-2013 13:48)onv писал(а):То есть с 5-ти метров ВЧ уже не слышно вообще:?(31-05-2013 11:05)VNV73 писал(а): Да про яму я не подумал. А она практически всегда есть. Будет крайне печально, если она при замерах у onv припадёт на 50-60Гц
Как же ж быть? Может измерить на ряде частот - от 20 до 60Гц с шагом в 10Гц?
Саб на месте, микрофон гуляет по комнате.
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 03-06-2013 09:15
С 5м ВЧ почти не слышно.
Но по вышеприведенной onv цитате график это не иллюстрирует, он был для саба. Там и и СЧ не должно быть, внутри ФНЧ с частотой среза 200Гц и НЧ головка.
RE: О тонкомпенсации - VladimirNB - 03-06-2013 09:53
(03-06-2013 09:15)VeschiiOleg писал(а): С 5м ВЧ почти не слышно.Бедные те, которые построили комнату квадратов в 50-60, и сидят от акустики на расстоянии 5-6 метров! Как же им теперь Музыку то слушать, без ВЧ?
RE: О тонкомпенсации - VictorV - 03-06-2013 11:49
Вова, те ветки, в которые приходит персонаж под ником VeschiiOleg, лучше сразу покидать - ничего хорошего там уже не прочитаешь.
эта ветка очень показательна - вместо изначального "от хи-фи к хай-энду" получилось "от хи-фи в лоу-энд".
RE: О тонкомпенсации - robot rock - 03-06-2013 12:22
(03-06-2013 09:15)VeschiiOleg писал(а): С 5м ВЧ почти не слышно.Попробуйте развернуть колонки лицевой панелью к себе, а не в стену. И снять с них коробки.
RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 03-06-2013 12:41
(03-06-2013 09:53)VladimirNB писал(а): Бедные те, которые построили комнату квадратов в 50-60, и сидят от акустики на расстоянии 5-6 метров! Как же им теперь Музыку то слушать, без ВЧ?На 50-60 квадратов надо мощную акустику и вдувать хорошо. Даже высокочуйная растеряет нормальный звук на 6 метрах. Тут комфортными 0,5-1Вт не обойтись. И темброблок. Другого пути нет.
Иначе глушняк.
Впрочем, это все описано в любом нормальном учебнике по акустике, в т.ч и вышеупомянутом изд. "Радио и Связь". Называется "озвучивание помещений".
(03-06-2013 11:49)VictorV писал(а): эта ветка очень показательна -Конечно, не многие тут графики выкладывают.
(03-06-2013 12:22)robot rock писал(а): Попробуйте развернуть колонки лицевой панелью к себе, а не в стену. И снять с них коробки.А лучше положить мордой в пол.
Аминь.