+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 (/thread-67184.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 07-02-2025 16:32
(07-02-2025 14:04)Juliy писал(а): А как от частоты зависит емкость ? Ну еср зависит, тангенс угла потерь зависит, а емкость то причем ?Посмотри справочник, это основной бич керамики и не только...
[attachment=1269053]
[attachment=1269054]
Это букварь, в справочниках красивее картинки.
Представьте теперь. что происходит на импкульсном или музыкальном сигнале с Ку усилителя в ОС которого стоит емкость которая меняется от частоты...
Гене и Роме - двойки, как обычно, а Юлию - на вид, должен знать.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 07-02-2025 17:04
Видимо когдато знал, но потом напроч забыл. )) Теперь некоторое время опять знать буду. ) Спасибо за разъяснение.
Проверил на приборе, да, есть зависимость от частоты. )
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 07-02-2025 17:56
Еще есть такая падла, как индуктивная составляющая в схеме замещения. Это бич электролитов. Например, если заменить разделительный электролит на пленку, может расшириться полоса пропускания в сторону ВЧ.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 07-02-2025 19:48
а если зашунтировать просто ?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 07-02-2025 20:19
Так и делают.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 08-02-2025 04:23
Можно и зашунтировать если в емкость стоит в блокировке (когда минимизация длины проводников не важна, например электролит стоит в БП, а шунтирующая емкость рядом с микросхемой), а если в разделительной цепи - лучше заменить для минимизации места и длины проводников.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 08-02-2025 07:10
Ну вообще-то ёмкость керамических конденсаторов имеет зависимость от приложенного напряжения и температуры. При определённых условиях проявляется и гистерезис, и т.д.
На ВЧ основные потери в диэлектрике, т.е. это токи утечки. Как известно, керамика может деградировать и "течь", особенно от перегрева при пайке.
Зависимостей там дофига, описываются они как по-отдельности - электрическим полем, проводимостью, эффектами и потерями, ЭПС, ЭПИ, так и комплексно - добротностью, или обратной величиной dissipation factor.
Т.о. явной зависимости именно ёмкости от частоты у керамики нет, но есть некий диапазон частот, где добротность кондёров выше - вот она условно зависит от ёмкости, от конструкции.
Поэтому в качестве блокировочной емкости в ответственных местах применяют несколько параллельных конденсаторов - например, 33нФ, 1нФ, 100пФ.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - chapai - 08-02-2025 07:59
(08-02-2025 07:10)Avadon писал(а): Ну вообще-то ёмкость керамических конденсаторов имеет зависимость от приложенного напряжения и температуры. При определённых условиях проявляется и гистерезис, и т.д.C0G (NP0) is the most popular formulation of the “temperature-compensating,” EIA Class I ceramic materials. Modern
C0G (NP0) formulations contain neodymium, samarium and
other rare earth oxides.
C0G (NP0) ceramics offer one of the most stable capacitor
dielectrics available. Capacitance change with temperature
is 0 ±30ppm/°C which is less than ±0.3% ∆ C from -55°C
to +125°C. Capacitance drift or hysteresis for C0G (NP0)
ceramics is negligible at less than ±0.05% versus up to
±2% for films. Typical capacitance change with life is less
than ±0.1% for C0G (NP0), one-fifth that shown by most
other dielectrics. C0G (NP0) formulations show no aging
characteristics.
The C0G (NP0) formulation usually has a “Q” in excess
of 1000 and shows little capacitance or “Q” changes with
frequency. Their dielectric absorption is typically less than
0.6% which is similar to mica and most films.
https://www.farnell.com/datasheets/81357.pdf
-----------
Voltage Coefficient of Capacitance: describes change of capacitance vs DC voltageapplied. This is a property of ceramic materials and applies to all manufacturers. Thegraph shows typical voltage coefficient curves for 500VDC rated X7R and NP0 capactiors.Note that the capacitance of the NP0 remains stable with applied voltage, while the X7Rmaterial can have a capacitance loss of 80% at rated voltage
https://www.johansondielectrics.com/tech-notes/basics-of-ceramic-chip-capacitors/#:~:text=Note%20that%20the%20capacitance%20of,the%20electrical%20dipoles%20within%20thecapacitor.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 08-02-2025 09:55
chapai, да, красивые графики, но гладко было на бумаге.
Во первых, не указан режим измерения ёмкости - амплитуда переменки и частота.
Если частота для NP0/C0G обычно до, скажем, 1MHz, то амплитуда обычно 1/50 от предельной, т.е. скорее всего 10Vrms для кондёра 500V.
Во вторых, гляньте графики для Y5V, или скажем Z5U, они совершенно другие!
В третьих, весьма любопытно сделать измерения после пайки, особенно если перегреть керамику. В даташитах их нет, разумеется.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Avadon - 08-02-2025 18:07
Вот для сравнения, данные от производителя электронных компонентов Murata.
Обратите внимание на режим измерения ёмкости:
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - chapai - 08-02-2025 20:39
(08-02-2025 09:55)Avadon писал(а): Во вторых, гляньте графики для Y5V, или скажем Z5U, они совершенно другие!зачем глядеть на то, что заведомо известно что проблемно и для другой области применения?
Мы же о звуках - брать NP0 и все. Как с пленкой - PP, и нафига брать майлар и что то еще, если по цене разница невелика.
А для фильтров по питанию - где нам пофиг все изменения, и дешевая керамика сгодится.
Ну и вообще, вся электроника дома работает при комнатной температуре без скачков, и изменения не влияют.
так что по большей части перфекционизм как самоцель.
Цитата:В третьих, весьма любопытно сделать измерения после пайки, особенно если перегреть керамику. В даташитах их нет, разумеется.ну во первых, мы видим что NP0 температурно стабильно и не меняется. Так же на них есть thermal shock & Resistance to Solder Heat.
С другой стороны - это ващето керамика, и портится там могут только слои, если/где органика использовалась, как связующее. а так она и при нескольких сотнях остынет и что?
Или вам надо принципиально, как в том анекдоте про русских мужиков и японскую пилу - "крак сказала пила - ага! bля, сказали мужики".
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 08-02-2025 20:45
принципиально вставить свои пять копеек .
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - VeschiiOleg - 09-02-2025 01:06
(08-02-2025 20:39)chapai писал(а): Ну и вообще, вся электроника дома работает при комнатной температуре без скачков, и изменения не влияют.Изменеие температуры влияет очень сильно. Работа с открытой верхней крышкой и закрытой - две большие разницы. Комнатная температура только снаружи. Внутри - градусов 30-40. Это тогла когда 20 снаружи. Если снаружи 25-30, лето, то внутри под 50. Резина начинает плыть, режимы транзисторов уходят, емкость некоторых типов конденсаторов может на 80% уйти!!
Пример: через полчаса работы гетинакс Наков начинает излучать формальдегид от нагрева печатной платы микросхемами и транзисторами БП и драйверами протяжки. Плюс лампа накаливания греет кассету. А вентиляционных отверстий нет, кроме дырки в кассетной двери)))))
Именно поэтому применяют кулеры в проф.аппаратуре.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Juliy - 09-02-2025 02:14
В про. аппаратуре есть регламент обслуживания, ну по крайней мере подразумевается, соответственно пыль которую кулеры соберут во внутрь устройства будет удалена. А в бытовухе регламент обслуживания наступает тогда когда аппарат загибается полностью или частично )))) так что лучше в бытовухе без кулеров.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 09-02-2025 06:59
Так это не все .
Большинство 100 Вольтовую аппаратуру кормит 117-120
Вольтами . ух, что внутри творится ))
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - chapai - 09-02-2025 08:48
(09-02-2025 01:06)VeschiiOleg писал(а): Изменеие температуры влияет очень сильно. Работа с открытой верхней крышкой и закрытой - две большие разницы. Комнатная температура только снаружи. Внутри - градусов 30-40. Это тогла когда 20 снаружи. Если снаружи 25-30, лето, то внутри под 50. Резина начинает плыть, режимы транзисторов уходят, емкость некоторых типов конденсаторов может на 80% уйти!!Тут странно бы. это все имело бы смысл для измериловки. где прецизионность нормируется, и фильтры могут поплыть. Но у измериловки таких ограничений нет, если не 8-10 знаков после запятой и калибровочное. У меня измериловки хватает. И в мануале не сказано, мол летом не верить.
опять же - +пяток-десяток градусов внутре ниочем. Даже согласно графикам и спекам. И 40 ниочем но столько и не бывает, по всей схеме. 50С - прям горячий, болевой порог 55, 65С - ожог за секунду-две.
Тем более вся слабосигнальная далеко (очень) от блока питания а греется только он. И резина не плывет, иначе бы зачем такую ставили да и не греется. Пространства корпуса хватает, он огромен, пустой и холодный.
Если годами греть - при неудачном дизайне как в dbx3bx, кондёры вплотную к LDO БП, дохнут (уже который раз раз чиню старое с этой проблемой), но то неудачный дизайн.
Но чтоб кондер поплыл или транзистор при обычной работе и прям все иное? согласно спекам - никаких -80% и близко (это при норме электролитов +-20% и остальных минимум 5%).
Тем более звуковое. Усилки греются прилично и ничо, тысячные доли THD и все спеки норм. Никакая вентиляция магнитофонам не нужна.
Цитата:Пример: через полчаса работы гетинакс Наков начинает излучать формальдегид от нагрева печатной платы микросхемами и транзисторами БП и драйверами протяжки. Плюс лампа накаливания греет кассету. А вентиляционных отверстий нет, кроме дырки в кассетной двери)))))в про аппаратуре(магнитофоны) кулеров нет. И инженеры что их делали - не тупые.
Именно поэтому применяют кулеры в проф.аппаратуре.
гетинакс - ну так ему полвека. Может воняет, но не влияет, не те напряжения и токи. Если бы было существенно (и там где таки да) указывали бы диапазон рабочих температур. в бытовом просто сказано - не ставьте вплотную к радиатору отопления и на прямое солнце, и все.
вот про рабочую температуру из мануала точного измерительного прибора HP спектроанализатора. Вторая - от sony APR5000 а не какого-то то там бытового нака.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Ruta - 09-02-2025 09:00
(09-02-2025 01:06)VeschiiOleg писал(а): Пример: через полчаса работы гетинакс Наков начинает излучать формальдегидУ меня на 682zx такая история. А это как то лечится?
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - chapai - 09-02-2025 09:36
не думаю. а как? стабилизировать обратно разложение смолы?
забить, либо лаком покрыть тотально, промыть ацетоном/изобутаном, либо плату переделать.
забить - сильно проще.
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - speedster - 09-02-2025 09:42
(09-02-2025 09:00)Ruta писал(а): У меня на 682zx такая история. А это как то лечится?замена плат. Сделать можно, но , наверное, нецелесообразно
RE: Обсуждаем кассетные деки. Часть 2 - Ruta - 09-02-2025 10:01
Ну платы менять это сильно радикально, тем более что я его в любом случае продавать буду, после того как тысячник профилактику пройдет