+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Би-вайринг vs моно-вайринг (/thread-106440.html)
Би-вайринг vs моно-вайринг - borodulka1975 - 14-12-2013 13:22
Добрый день.
Стал вопрос замены акустического кабеля. Было отслушано несколько вариантов. Один из вариантов очень хорошо спелся с моей системой, назовем его "Х". Этот кабель би-вайринговый. С удовольствием оставил бы его себе, но он короткий. Продавец предложил, в замен, такой же кабель, но моно-вайринг плюс перемычки из этого же кабеля. Послушать оба варианта у себя дома, нет возможности. Так как, предложеный вариант, идет одним куском.
Возник вопрос, кто то сравнивал один и тот же кабель в би-вайринговом и моно-вайринговом подключении, будет ли слышна разница?
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - serapion1984 - 14-12-2013 13:40
(14-12-2013 13:22)borodulka1975 писал(а): моно-вайринг плюс перемычки из этого же кабеляРазницы не будет! Более чем уверен. Смело соглашайтесь на такое решение.
будет ли слышна разница?
Варианты подключения:
1) На колонках перемычка. Моновайринговый провод. Недостаток в качестве самой перемычки, разницы материала перемычки и материала кабеля, прямое соединение между клемами.
Вывод - убрать однозначно.
2) Перемычки сняли. Провод 2 клеммы от усилителя на 4 клеммы акустики - заводской стандарт.
Отличие от первого варианта в том, что контакт между пищалкой и бубнелкой теперь в кабеле, нет разницы сопротивления. Да и кабель качественнее намного как проводник.
3) 2 провода на каждую колонку. Усилитель в режиме А+Б. Самый интересный вариант, так как контакт перемещается в усилитель. Усилок по идее берет на себя весь демпинг. Все супер, но есть подвох. Усилители высокого уровня имеют переключаемые мосты А+Б высокого качества, которые полностью выравнивают нагрузку между А и Б каналами. В дешевых усилителях стоит аналог тех же барыжных перемычек, от которых так хотелось убежать - в итоге может получится хуже звук, чем в варианте 2.
Вот почему заводы выбрали вариант 2 как стандарт.
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - Дмитрий Медведев - 14-12-2013 13:45
(14-12-2013 13:40)serapion1984 писал(а):Будет, и еще какая. Не только в перемычках дело. А в противо- ЭДС от НЧ динамика. Байваринг существенно снижает ее влияние. А лучше байампинг!!!(14-12-2013 13:22)borodulka1975 писал(а): моно-вайринг плюс перемычки из этого же кабеляРазницы не будет! Более чем уверен. Смело соглашайтесь на такое решение.
будет ли слышна разница?
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - serapion1984 - 14-12-2013 13:49
(14-12-2013 13:45)Дмитрий Медведев писал(а): Будет, и еще какая. Не только в перемычках дело. А в противо- ЭДС от НЧ динамика. Байваринг существенно снижает ее влияние. А лучше байампинг!!!Каким образом? Расскажите подробней, пожалуйста. Я ведь могу жестоко ошибаться и сбить с толку человека.
"В замкнутом проводящем контуре ЭДС равна работе этих сил по перемещению единичного положительного заряда вдоль всего контура"
Даже ЭДС индукции все равно ограничена в конуре.
Ну сместили Вы контур на метр-два и что? Тот же контакт между клеммами в том же кабеле, только дальше.
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - doom - 14-12-2013 13:53
(14-12-2013 13:49)serapion1984 писал(а):Вы действительно жёстко ошибаетесь.Даже очень жёстко.Но это ещё и от акустики зависит.(14-12-2013 13:45)Дмитрий Медведев писал(а): Будет, и еще какая. Не только в перемычках дело. А в противо- ЭДС от НЧ динамика. Байваринг существенно снижает ее влияние. А лучше байампинг!!!Каким образом? Расскажите подробней, пожалуйста. Я ведь могу жестоко ошибаться и сбить с толку человека.
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - serapion1984 - 14-12-2013 14:01
С нетерпением жду аргументов!
Кстати, а если перемычку из кабеля сделать не между клеммами. А разделать кабель из моно в би-вайринг?
вот веточка
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-25641.html
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - Дмитрий Медведев - 14-12-2013 14:02
(14-12-2013 13:49)serapion1984 писал(а): Каким образом? Расскажите подробней, пожалуйста.Не расскажу. Мне это не интересно - изучал еще на втором курсе. Т.е. 35 лет назад.
Информации об этом море - только лениться не надо.
Ключевое слово - "затухание"
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - magicm3n - 14-12-2013 14:18
(14-12-2013 13:49)serapion1984 писал(а):Не переживайте, нет ни одной причины верить словам Д.М., а вот не верить есть. Особенно после заявлений, что CD-DA (Compact Disk - Digital Audio) - является чисто аналоговым носителем, такой себе винил компактный(14-12-2013 13:45)Дмитрий Медведев писал(а): Будет, и еще какая. Не только в перемычках дело. А в противо- ЭДС от НЧ динамика. Байваринг существенно снижает ее влияние. А лучше байампинг!!!Каким образом? Расскажите подробней, пожалуйста. Я ведь могу жестоко ошибаться и сбить с толку человека.
... с частотой дискретизации 44.1 и битностью 16 
. Про остальное умолчу.
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - serapion1984 - 14-12-2013 14:19
- "Не соглашусь. Если у усилителя выходное сопротивление кардинально меньше сопротивления динамика (а у всех нормальных людей так и есть) эдс басовика идёт на усилок и там благополучно гасится. При обычном подключении - дёргает пищалку.
Я и все мои знакомые аудиофилы отмечали при бивайринге нормальным кабелем (и,кстати, что важно на нормальном усилителе) улучшение на вч.
Про нормальный усилитель я говорю не зря, усилители с глубокой оос плохо отрабатывают эдс динамика. "
- "Извини, но мое воображение зашкаливает в попытках представить, каким образом в бивайринге развязываются динамики через усилитель.
Провода, перед тем как "войти" в усилитель, соединяются между собой. Это просто удлиннение перемычки до длинны второго кабеля Улыбка
Если вспомнить недавнюю ветку про "длинну" - можно с этого поиметь профит Улыбка"
Может мы за разный вид подключения спорим? Я так понимаю у ТС именно то, что подчеркнуто выше.
Если бы был А+Б бивайринг - тогда не вопрос! Усилитель гасит ЭДС.
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-25641-page-5.html
Псевдо бивайринг и бивайринг - разные вещи
[attachment=479275][attachment=479276]
(вторая картинка - биампинг, но представьте что это А+Б бивайринг)
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - Александр Ю. - 14-12-2013 14:49
При моновайринге, НЧ и СЧ/ВЧ секции между собой связаны короткими проводами, а с выходом усилителя длинным куском, который обладает ощутимым комплексным импедансом, активной и реактивной составляющей сопротивления. Демпфирование автоколебаний НЧ секции осуществляется через это самое комплексное сопротивление и энерги автоколебаний легко проникае в СЧ/ВЧ секцию. В случае бивайринга, Путь прохождения следующий, НЧ секция - кабель с ненулевым сопротивлением длиной L - выход усилителя, хоть с ненулевым, но достаточно низким выходным сопротивлением - снова кабель длиной L - СЧ/ВЧ секция. Разницу видите? Представляете механизм подавления паразитных автоколебаний?
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - doom - 14-12-2013 14:57
(14-12-2013 14:18)magicm3n писал(а):То есть вам можно верить??(14-12-2013 13:49)serapion1984 писал(а):Не переживайте, нет ни одной причины верить словам Д.М., а вот не верить есть. Особенно после заявлений, что CD-DA (Compact Disk - Digital Audio) - является чисто аналоговым носителем, такой себе винил компактный(14-12-2013 13:45)Дмитрий Медведев писал(а): Будет, и еще какая. Не только в перемычках дело. А в противо- ЭДС от НЧ динамика. Байваринг существенно снижает ее влияние. А лучше байампинг!!!Каким образом? Расскажите подробней, пожалуйста. Я ведь могу жестоко ошибаться и сбить с толку человека.
А это первый не Медведев написал
.А Михайло.Но вы ему тоже не верите??
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - serapion1984 - 14-12-2013 15:13
Александр Ю., спасибо. Признаться грешным делом подумал, что контакт между НЧ и ВЧ будет в том месте где кабель сходится в одну жилу. Хотя в посте №9 привел сам же правильный пример
Стыд мне и позор.[attachment=479318]
Если контакт между НЧ и ВЧ аж на клемме усилителя, то все логично.
[attachment=479319]
Много парднон!))) Кто знает, вдруг у ТС просто разделанный на 4 банана кабель.
Другой конечно вопрос - даст ли это конкретно в случаи ТС улучшение в звуке. Но это только слушать.
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - Дмитрий Медведев - 14-12-2013 15:23
(14-12-2013 15:13)serapion1984 писал(а): Много парднон!)))
(14-12-2013 14:18)magicm3n писал(а): Не переживайте, нет ни одной причины верить словам Д.М.,"Никому верить нельзя. Мне - можно..." (С)
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - Александр Ю. - 14-12-2013 15:25
(14-12-2013 15:13)serapion1984 писал(а): Александр Ю., спасибо. Признаться грешным делом подумал, что контакт между НЧ и ВЧ будет в том месте где кабель сходится в одну жилу. ...Это псевдобивайриг;). Говорят, попадаются неплохие, но я думаю, что там изолированные жилы и бивайриг тогда полноценный.
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - Дмитрий Медведев - 14-12-2013 15:27
(14-12-2013 14:57)doom писал(а): А это первый не Медведев написалКостя, я это знал еще тогда, когда первые CD-R появились. Просто считал, что все и так это понимают. Когда Миша начал это объяснять - я просто в осадок выпал от количества людей, не желающих принимать очевидные вещи. Потом это как то забылось - и вдруг поперла новая пена...
(14-12-2013 15:25)Александр Ю. писал(а):Согласен. Еще называется Y-соединение.(14-12-2013 15:13)serapion1984 писал(а): Александр Ю., спасибо. Признаться грешным делом подумал, что контакт между НЧ и ВЧ будет в том месте где кабель сходится в одну жилу. ...Это псевдобивайриг;). Говорят, попадаются неплохие, но я думаю, что там изолированные жилы и бивайриг тогда полноценный.
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - roziskulov - 14-12-2013 15:51
(14-12-2013 14:49)Александр Ю. писал(а): При моновайринге, НЧ и СЧ/ВЧ секции между собой связаны короткими проводами, а с выходом усилителя длинным куском, который обладает ощутимым комплексным импедансом, активной и реактивной составляющей сопротивления. Демпфирование автоколебаний НЧ секции осуществляется через это самое комплексное сопротивление и энерги автоколебаний легко проникае в СЧ/ВЧ секцию. В случае бивайринга, Путь прохождения следующий, НЧ секция - кабель с ненулевым сопротивлением длиной L - выход усилителя, хоть с ненулевым, но достаточно низким выходным сопротивлением - снова кабель длиной L - СЧ/ВЧ секция. Разницу видите? Представляете механизм подавления паразитных автоколебаний?Все это очень красиво и даже правильно НО:
Во-первых не обозначены порядки величин;
Во-вторых Вы не учитываете влияния кросса и аттенюатора.
Попробуем обозначит порядки величин: сопротивление голов 4-16 Ом, входное сопротивление усилков (при КД=100) 0,04-0,16 Ом, сопротивление проводников тех же порядков что и ходное сопротивление усилков.
Попробуем посчитать. Для примера возьмем двухполоску с головами по 8 Ом у усилителя и проводников по 0,08 сопротивление контактов опустим.
1. Вариант: закоротка на АС, при генерации ЭДС НЧ голловой ток разделиться между пищалкой и усилком. Сопротивление току на пути НЧ голова - усь будет 0,16 Ом, а на пути НЧ голова - ВЧ голова будет 8 Ом, т е 98% тока потечет в усь и 2% в пищак.
2. Биваринг, закоротка в усилке. Принцип расчета тотже в усь потечет 99% в пищак 1%.
Красота
, и действительно работает 
А теперь учтем влияние кросса. Допустим частота раздела полос 5000 Гц, а частота резонанса оформленной головы (к примеру в ЗЯ) 50 Гц, кросс самый простой первый порядок. Какое будет сопротивление последовательно включенной емкости с пищалкой в частотном диапазоне 25-100 Гц (на частотах которых лопух генерирует ЭДС)? Ответ: 1600 - 400 Ом
Дальше пояснять как я полагаю не стоит
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - afh - 14-12-2013 15:56
Зачем платить больше? Изначально был нужен моновайринг
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - serapion1984 - 14-12-2013 16:24
roziskulov, спасибо - для меня это очень интересно. Я думаю это на практике объясняет почему так мала разница в звуке при моно и би подключении. И наверное это объясняет почему лютые мощники и акустические системы имеют только одну пару клемм.
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - t.800 - 14-12-2013 16:48
(14-12-2013 13:53)doom писал(а):Соглашусь с doom,зависит всё от акустики и вообще от системы.(14-12-2013 13:49)serapion1984 писал(а):Вы действительно жёстко ошибаетесь.Даже очень жёстко.Но это ещё и от акустики зависит.(14-12-2013 13:45)Дмитрий Медведев писал(а): Будет, и еще какая. Не только в перемычках дело. А в противо- ЭДС от НЧ динамика. Байваринг существенно снижает ее влияние. А лучше байампинг!!!Каким образом? Расскажите подробней, пожалуйста. Я ведь могу жестоко ошибаться и сбить с толку человека.
Ну вообщем то и от слуха.Если человек отрицает влияние кабелей,
то каким боком их подключать ему тем более фиолетово.
Так что всё сугубо индивидуально.
Кстати да,если слушать на каких то дровах,то разницу действительно не слыхать.
RE: Би-вайринг vs моно-вайринг - serapion1984 - 14-12-2013 17:02
t.800
Не совсем согласен. Технически получается как раз на дровах эффект ЭДС НЧ может быть более выраженный чем в акустике с хорошим фильтром и кроссовером.
А по поводу какой кабель выбрать и как подключить - так это и вовсе две разные темы. Можно взять супер пупер кабель закоротить им контур и все сгорит.
Пример грубый, но наглядный.