+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Танталовый Рай или все таки Ад? (/thread-108159.html)
Танталовый Рай или все таки Ад? - tutunnik - 05-01-2014 18:14
Здравствуйте уважаемые форумчане!
Пришло время моему любимцу кремние-германиевому гибриду GRUNDIG SV-40 подштопать элементную базу. А именно решил я заменить электролиты в цепях питания а заодно и в тракте. Буквально вчера было мной обнаружено что многие из них буквально разродились свои содержимым на платы (45 годков все таки)
НО! Каково же было мое удивление когда в звуковом тракте прохождения сигнала мною были обнаружены не электролиты а ТАНТАЛЫ. Причем и в схеме об этом как потом выяснилось тоже есть указание.
В общей сложности их там больше пары десятков.
Обратившись к Gууглу выяснить мне удалось лишь только то что одни их боготворят а другие хаят на чем свет.
Естественно менять я их не стал поскольку они не высыхают и не портятся и главное все таки аутентичность звука.
Поменял только потекшие электролиты в цепях питания. Звук просто преобразился до не узнавания.
Удивила детализация, исчез налет 45 летней плесени. (вообщем советую всем кто имеет в наличие подобных старичков делать подобную профилактику сразу)
Но все же вопрос к специалистам по кондерам.
Что оно есть тантал в звуке и встречались ли кому усилители с танталовыми конденсаторами в звуковом тракте?
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - Igor535 - 05-01-2014 18:33
Сагден только тантал ставит в качестве разделительных. Я тоже за редким исключением.
Для того чтобы танталовый конденсатор правильно работал нужны некоторые обязательные условия.
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - Евген Игорев - 05-01-2014 18:34
(05-01-2014 18:33)Igor535 писал(а): Для того чтобы танталовый конденсатор правильно работал нужны некоторые обязательные условия.поподробнее
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - element - 05-01-2014 18:44
И европейская и японская элементная база предусматривала применение танталовых конденсаторов в звуковых цепях усилителей (интегральных и мощных),магнитофонов,корректоров RIAA.(Без названия брендов,так-как их слишком много и повсеместно).Применение этих электролитических танталовых конденсаторов обусловлено в большей мере (как мне кажется)-их большим сроком службы(по сравнению с алюминиевыми).Хотя потярявшие свою ёмкость,или имеющие короткозамкнутые обкладки мне встречались и среди танталовых конденсаторов.И довольно часто.Разработчики электронной техники в которой использованы такие конденсаторы очевидно ориентировались и на их звуковые свойства.Я не могу сказать-благо такие танталовые конденсаторы в звуке,или нет.
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - VNV73 - 05-01-2014 19:16
(05-01-2014 18:34)Евген Игорев писал(а): поподробнееТанталовым нужно обязательно довольно значительное смещающее постоянное напряжение, иначе - они сильно текут и искажают.
Уже точно не помню, но амплитуда переменной составляющей не должна превышать помойму 30-50% от постоянного значения. Это что бы конденсатор просто нормально работал. А по фэншую нужно ещё меньшее значение.
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - petr.solo1223 - 05-01-2014 19:23
(05-01-2014 18:14)tutunnik писал(а): Поменял только потекшие электролиты в цепях питания. Звук просто преобразился до не узнавания.Шеф,всё пропало !!! Всё пропало !! Это был не налёт,это была "винтажная душевность".
Удивила детализация, исчез налет 45 летней плесени.
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - element - 05-01-2014 19:26
Если можно,откуда такие данные? Может быть есть ссылка на информацию.Спасибо.
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - VNV73 - 05-01-2014 19:30
(05-01-2014 19:26)element писал(а): Если можно,откуда такие данные? Может быть есть ссылка на информацию.Спасибо.Данные из советских справочников.
Попробую найти в интернете.
ЗЫ Быстро нашёл только это.. (второй абзац).
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - voitart - 05-01-2014 20:13
Я менял в межкаскаде тантал на суприм - небо и земля.
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - VNV73 - 05-01-2014 20:20
(05-01-2014 20:13)voitart писал(а): Я менял в межкаскаде тантал на суприм - небо и земля.Если забыть об астральной аудиофилии, то танталовые(оксиднополупроводниковые, ниобиевые...) конденсаторы обладают рядом достоинств, по сравнению с люминием..
1) Меньшие токи утечки.
2) Выше граничная частота.
3) Выше надёжность при комнатных температурах.
Но, правда, есть и некоторые ограничения, не позволяющие их применение повсеместно.
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - Серый(71) - 05-01-2014 20:27
Может попробовать все таки поменять на Ничиконы или Элну биполярные. Этих вроде не так ругают.
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - element - 05-01-2014 20:38
(05-01-2014 19:30)VNV73 писал(а):Cпасибо.Но это действительно всё известно.Только применительно к аудио цепям (межкаскадные и шунтирующие) достаточно проблематично.В справочнике описано применение м условия эксплуатации танталовых конденсаторов типа ЭТО в цепях блоков питания.После разработки конденсаторов типа ЭТО в СССР были более современные разработки(якобы танталовых)- оксидно-полупроводниковых конденсаторов и ниобиевых конденсаторов для различного применения.Но нигде не указаны их звуковые свойства.В импортной звуковой технике применяются как раз такие ниобиевые конденсаторы.Но они в "дэйт шитах"-обозначаются как тантал.Пример: в корректоре RIAA "EAR 834P" в катоде лампы второго каскада установлен именно такой ниобиевый (танталовый)конденсатор,шунтирующий катодный резистор.(капелька,впаянная в лату.Видна на фото).(05-01-2014 19:26)element писал(а): Если можно,откуда такие данные? Может быть есть ссылка на информацию.Спасибо.Данные из советских справочников.
Попробую найти в интернете.
ЗЫ Быстро нашёл только это.. (второй абзац).
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - tutunnik - 05-01-2014 20:53
Цитата:Я менял в межкаскаде тантал на суприм - небо и земля.Именно какие изменения в результате?
То что тантал привносит окрас - однозначно да. К тому же мне почему то кажется что в середине 60 х. т.е 47 лет назад не особенно заморачивались дологвечностью этих кондеров поскольку обычные элктролиты делали достаточно надежно Надежность и линейность тут не причем.
КНИ этого усила 0.5%
Так что и нелинейность наверняка была бы лучшей при использовании электролитов.
Плюс на эту мысль меня наводит то что корректор и предварительные каскады запитанны 65 вольтами постоянки. Только вдумайтесь 65 вольт в однополярном предваре. Это означает только одно а именно желание инженеров использовать короткий линейный отрезок тантала.
Я понимаю это как то что инженеры были одержимы идеей использования именно этих конденсаторов поскольку именно они были ядром построения звука.
Если бы они шли по простому пути а именно использование простых электролитов напряжение питания было бы не больше 20 вольт. Да и простые электролиты куда дешевле да и высоковольтные схемы чреваты самовозбудами наводками.
Может быть конечно это только догадки или как говорится мое имхо. Но все же!
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - VNV73 - 05-01-2014 21:02
(05-01-2014 20:38)element писал(а): Только применительно к аудио цепям (межкаскадные и шунтирующие) достаточно проблематично.Проблематично применение или проблематична сомнительность в применении? А то не совсем понятно...
Если второе, то по мне так совсем понятно, что в классических усилителях с диффкаскадом на входе и двухполярным питанием, применять в качестве входного разделительного либо в цепи ООС танталовые конденсаторы нежелательно, поскольку амплитуда обратного напряжения может превысить смещающее постоянное напряжение или при полном отсутствии второго.
Я когда то их(К53-19) пробовал в качестве разделительных в Маяк 233 в УВ. Не понравилось...
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - tutunnik - 05-01-2014 21:29
Цитата:что в классических усилителях с диффкаскадом на входе и двухполярным питанием, применять в качестве входного разделительного либо в цепи ООС танталовые конденсаторы нежелательно, поскольку амплитуда обратного напряжения может превысить смещающее постоянное напряжение или при полном отсутствии второго.Думаю что это главная причина недовольства многих! простая замена в чем либо ни к чему хорошему не приведет.
Им нужно смещение равное половине рабочего напряжения и однозначно однополярная схема питания.
вся пляска получается именно вокруг этих кондеров. Но зато результат. Это надо слышать.!
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - AntonZP - 05-01-2014 21:41
(05-01-2014 21:02)VNV73 писал(а): Я когда то их(К53-19) пробовал в качестве разделительных в Маяк 233 в УВ. Не понравилось...когда-то все ставили и к53, и КМ и прочее. сейчас в голову такое и в страшном сне не прийдет.
как Вы уже правильно заметили - тантал можно использовать только при значительном постоянном смещении, ни вкоем случае не переходящем через ноль.
а вообще, даже экпериментировать не хочется, разве что в случае когда не пленочник ну ни как влазить не хочет.
ну и по прямому назначению - питание цифровых цепей
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - voitart - 05-01-2014 21:42
(05-01-2014 20:53)tutunnik писал(а):http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-49927-page-4.html пост #72Цитата:Я менял в межкаскаде тантал на суприм - небо и земля.Именно какие изменения в результате?
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - tutunnik - 05-01-2014 22:10
(05-01-2014 21:42)voitart писал(а):(05-01-2014 20:53)tutunnik писал(а):http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-49927-page-4.html пост #72Цитата:Я менял в межкаскаде тантал на суприм - небо и земля.Именно какие изменения в результате?
Цитата:Теперь стою перед выбором конденсаторов для замены ВСЕХ Рубиконов. Именно они дают сухость и транзисторность.Вы заменили все Рубиконы?
У меня тоже стоит вопрос выбора именно по питанию, разделительные трогать не хочу. Я стараюсь по мере возможности оставить аутентичный почерк. Это знаете как купить картину и дорисовать реснички подрисовать румянец. (впрочем я так думаю сейчас но не знаю что буду делать завтра).
Почему я спрашиваю, или не возникло желание через какое то время
снова послушать Аркам в девственном состоянии?
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - voitart - 05-01-2014 22:34
Еще не заменил, жду когда приедет РГ. Слушать в девственном состоянии желания не возникло, слушал достаточно. В Аркаме заключен недюжинный потенциал и уже сейчас это другой уровень звука. Фирменный почерк узнается сразу. И еще, чем дольше играет, тем звук лучше. Я о прогреве. Проработку баса сравнивать с тем, что было даже как-то не корректно. Не нужно бояться устранять бюджетные косяки производителя, главное использовать максимально нейтральную по звуку комплектацию. Имхо.
RE: Танталовый Рай или все таки Ад? - tutunnik - 05-01-2014 23:11
Цитата:главное использовать максимально нейтральную по звуку комплектацию. Имхо.Не поспоришь!
А что бы вы посоветовали их бюджетного и нейтрального?