+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). (/thread-147839.html)
МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - ДРЕГ1 - 11-08-2015 09:57
Распространялся по этому поводу много раз, но все как-то в других темах, в виде офф-топа.
Сегодня, что бы не уводить тематику клуба широкополосников открыл отдельную тему.
Надеюсь, ветка будет полезной.
Мое сообщение из "шириков":
Как бы, парируя высказывание по поводу о двух ушах и стерео, скажу, что по логике вещей ртов у солиста не два, смычков у скрипки, так же, не два, рабочих одновременно звучит так же не два и т.д....
Теперь, все же, откроем наши оба уха и послушаем, что мы слышим на стерео записях в сравнении с двумикрофонной записью - это полностью искусственно спроецированная голограмма, не имеющая ни какого отношения к понятию "высшее соответствие" и реальному звучанию ...
Лично меня эта перспектива не совсем устраивает, почему ратую за моновоспроизведение, как лишенное самых "трудноусвояемых" искажений и хотел бы обсудить реализации вариантов прослушивания стереопластинок в моно-системе.
Удалил тезисы об физиологии органов чувств, так как разговор идет только об этом, что на самом деле не имеет прямого отношения к проблемам записи и воспроизведения.
Так же, сразу оговорюсь, что лично для меня, моно-воспроизведение цифровых стерео-записей не представляет интереса, поэтому попрошу любителей ЦД не отвоевывать теоретическую истину не подкрепленную практикой, так как это и называется "не в теме".
Хотел бы так же узнать, кто какие головки звукоснимателей использует для этого?
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - petr.solo1223 - 11-08-2015 10:13
(11-08-2015 09:57)ДРЕГ1 писал(а): Теперь, все же, откроем наши оба уха и послушаем, что мы слышим на стерео записях в сравнении с двумикрофонной записью - это полностью искусственно спроецированная голограмма, не имеющая ни какого отношения к понятию "высшее соответствие" и реальному звучанию ...Стерео и двухмикрофонная запись это одно и тоже. Имелось ввиду сведение многомикрофонных записей в стереофонограмму. Формулируйте свои мысли точнее чтобы не было разночтения.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - ДРЕГ1 - 11-08-2015 10:25
Как бы, само собой разумеется, так как двумикрофонная запись, как стерео канула еще на заре ее становления.
Между моно-записью и двумикрофонной не такая качественная разница, как между моно и сведенной.
Первые стерео-пластинки уникальным образом воспроизводятся в моно без каких-либо изменений, и в стерео-системе не обладают каким-либо ярко выраженным преимуществом.
Последующие аранжировки усилили стереоэфект, но при сведении каналов оказывается, что натуральность записи снижается.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - antonovna - 11-08-2015 10:25
(11-08-2015 09:57)ДРЕГ1 писал(а): Хорошо. Прикроем один глаз - что существенно изменилось в восприятии картинки, ничего, кроме, как уменьшения горизонтального охвата.Мы получим плоскую картинку, потеряем способность соотносить размеры предметов и расстояние между ними.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - petr.solo1223 - 11-08-2015 10:39
(11-08-2015 10:25)antonovna писал(а): Мы получим плоскую картинку, потеряем способность соотносить размеры предметов и расстояние между ними.Поэтому людям с одним "рабочим" глазом никогда и не выдавали водительское удостоверение. Сорри за офф.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - ДРЕГ1 - 11-08-2015 10:41
Со зрением это отчасти так, потому что глаза находятся в одной плоскости по сравнению с ушами.
Но тогда почему не теряют способность одноглазые стрелки, животные, у которых разнесенные глазницы, и в конце концов, работающие под монокулярным микроскопом?
Два глаза делает оценку более точной, но не настолько, что бы лишить нас этих качеств с одним глазом.
Объем же создаваемый ушами - имеет другую природу - обработка переотражений с задержкой, которые в общем-то так же присутствуют в моно-записи.
(11-08-2015 10:39)petr.solo1223 писал(а): Поэтому людям с одним "рабочим" глазом никогда и не выдавали водительское удостоверение. Сорри за офф.Это серьезный аргумент - согласен.
Правда мой покойный дедуля ездил до последнего (прошлого года) с одним глазом слепым полностью и вторым что-то процентов 30, что меня не могло не возмущать, но тьху-тьху не было ни одного ДТП, так как дедуля никогда за рулем не расслаблял свое внимание на дороге.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - leo-tan - 11-08-2015 10:53
(11-08-2015 10:25)antonovna писал(а): Мы получим плоскую картинку, потеряем способность соотносить размеры предметов и расстояние между ними.Глупости! Участки головного мозга, все равно произведут необходимый анализ, возможно понадобиться больший интервал времени, привыкание, но на выхлопе результат будет тот же, как и в обычном состоянии.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - ДРЕГ1 - 11-08-2015 11:04
Так ну это все хорошо, с физиологией зрения, можно сказать, разобрались, давайте попробуем все же поразмышлять по поводу свойств слуха и стерео-эффекта при записи и воспроизведении.
Когда-то, кажется в "Аудиомагазине" была статья Лихницкого по этому поводу и он несколько осветил этот вопрос.
Можно рассмотреть и его мнение.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - rfeify - 11-08-2015 11:07
(11-08-2015 10:53)leo-tan писал(а): Глупости! Участки головного мозга, все равно произведут необходимый анализ, возможно понадобиться больший интервал времени, привыкание, но на выхлопе результат будет тот же, как и в обычном состоянии.Глупости , с одной ногой тоже жить можно - привыкаешь.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - AntonZP - 11-08-2015 11:12
(11-08-2015 10:41)ДРЕГ1 писал(а): Но тогда почему не теряют способность одноглазые стрелки, животные, у которых разнесенные глазницы....вобщем Вы уже много наделали "посылыл один - вывод другой", но в данном случае - полный попандос: все хищники имеют глаза смотрящие строго вперед, а вот все травоядные которым надо заметить опасность и сбежать - разнесенные в стороны.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - ДРЕГ1 - 11-08-2015 11:19
Привыкнуть-то привыкнеш, но не пойдешь и не побежишь)))).
Но самое главное-то какое это имеет отношение к стерео-системе и звуковоспроизведению вообще?
Никто же не предлагает лишиться глаза или уха Это был сугубо мой офф-топ в ответ на такие же "народные пословицы".
Наверное зря нацарапал.
Давайте все же перейдем к объективизму при наличии полноценных органов чувств.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - funtik7984 - 11-08-2015 11:27
Юрий, ДРЕГ1 ! Объясните цель данных исследований и данной темы? Ну убедимся мы в том , что один глаз и одно ухо так же передаёт информацию, или наоборот не так же передаёт информацию и что из этого? Есть носители ( я подразумеваю винил ) уже записанные и которые мы слушаем, и никто их уже не изменит, они существуют не зависимо от нашего восприятия (ушами, глазами, тактильно и т.д.) и от того к каким бы выводам не пришли - будем слушать так и то , что уже давно создано. ИМХО.
С уважением, ко Всем.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - ДРЕГ1 - 11-08-2015 11:29
(11-08-2015 11:12)AntonZP писал(а): вобщем Вы уже много наделали "посылыл один - вывод другой", но в данном случае - полный попандос: все хищники имеют глаза смотрящие строго вперед, а вот все травоядные которым надо заметить опасность и сбежать - разнесенные в стороны.Все хищники? - не смешите мои тапочки, хищников в природе в сотни раз больше, чем кошачьи, волки и человеки из разряда теплокровных, так же как и не хищных, которые имеют бинокулярное зрение.
Это последняя высшая более продвинутая модификация зрительного аппарата животных.
(11-08-2015 11:27)funtik7984 писал(а): Юрий, ДРЕГ1 ! Объясните цель данных исследований и данной темы? Ну убедимся мы в том , что один глаз и одно ухо так же передаёт информацию, или наоборот не так же передаёт информацию и что из этого? Есть носители ( я подразумеваю винил ) уже записанные и которые мы слушаем, и никто их уже не изменит, они существуют не зависимо от нашего восприятия (ушами, глазами, тактильно и т.д.) и от того к каким бы выводам не пришли - будем слушать так и то , что уже давно создано. ИМХО.Исследования по поводу зрения и наличия двух ушей я начал конечно зря, из-за высказываний народной пословицы на вопрос - зачем нужно было разрабатывать стерео-запись - "Так уха-то два"
С уважением, ко Всем.
Естественно ни к зрению ни к воспроизведению это отношения не имеет. Похоже, надо удалить эту часть первого сообщения, так как разговор идет не туда куда я хотел изначально.
Моей идеей было обсуждение возможных вариантов воспроизведения стереозаписей в моносистеме.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - AntonZP - 11-08-2015 11:39
ДРЕГ1
для передачи N мерного пространства достаточно N-1 каналов.
т.е. для передачи трех измерений достаточно 2 глаза или уха.
одного уха вполне достаточно для предачи двухмерной плоской картины.
лучше всего работает в плоскости ушной раковины т.к. оная предназначена для определения высоты.
если лечь набок в точке прослушивания одним ухом вверх другим в подушку, то при воспроизведении стерео будет вполне понятно, что играет две колонки (стоящие в горизонтальной плоскости) и даже будет кой-какая панорама, ну и разумеется при тренировке будет еще много чего
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - Mnemonik - 11-08-2015 11:45
ТС, разговор ведётся о воспроизведении музыки одним динамиком или её прослушивании одним ухом ?
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - janikol - 11-08-2015 11:49
когда звук "не сидит" в акустике то и нет технического понятия "стерео"
есть некая общая картина или образ
тоже самое с понятием "моно"
если звук уже не привязан к диффузорам то мы.... недалеко от цели
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - Mnemonik - 11-08-2015 11:57
Вообще, у человека, образно говоря, 6 ушей. Тот, кто не сталкивался в жизни с аудиограммой, этого, скорее всего, не знает.
Так что закрывание уха и закрывание глаза - это две большие разницы.
Мне кажется, содержание темы не соответствует её названию.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - janikol - 11-08-2015 12:04
(11-08-2015 11:57)Mnemonik писал(а): Вообще, у человека, образно говоря, 6 ушейвообще семь, а по некоторым индийским трактатам их 49
некоторые теоретики это всё пытаются заменить лишь одним 2$ измерительным капсулем
больше верьте ушам своим
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - ДРЕГ1 - 11-08-2015 12:05
Антон поправил первое сообщение в пользу основной цели, не отвлекаясь на физиологию одного уха и т.п. негараздов, кои редки.
Стерео - на мой взгляд - целая проблема трудноразрешимых задач, которое сделало из Хай-Фай карикатуру, как вечное неудовлетворение результатом, поэтому возвращаюсь к стандартам моно-записи и воспроизведения стереопластинок в моно.
(11-08-2015 11:45)Mnemonik писал(а): ТС, разговор ведётся о воспроизведении музыки одним динамиком или её прослушивании одним ухом ?Одним Громкоговорителем, конечно, пишу уже в каждом сообщении, а разговор все об одном ухе.
RE: МОНО-ТРАКТ (вход для тех, кто в теме). - nikko - 11-08-2015 12:14
Давайте по порядку. Слово "стерео", как известно, пришло с Греции. А вот означает оно (не то, что вы подумали...): "прочный", "сплошной". Другими словами (да простят меня греки) - незыблемый. А это уже, согласитесь, другая песня. Методологическая ошибка в том, чтобы расчленять процесс слышания на мелкие составные, на слышание отдельных звуков. Мы слышим звуковую картинку целиком (стереос - ё маё!); как типа фотографическую картинку интерференций. Простой пример. Как динамик/колонка воспроизводит такие сложные звуки (обременённые своей частотой, громкостью, изменчивой динамикой)? Динамик "не думает" об этом; он воспроизводит (в каждый момент времени) звуковую картинку, "слепок" в целом. Поэтому понятие "стерео звук" оно несколько шире пошлых сентенций и дуальностей (читай упрощений): слева/справа, уже/шире, ближе/дальше, выше/ниже... Думаю, что греки таки не глупы.
