+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Правильное тестирование цифровых устройств. (/thread-157677.html)
Правильное тестирование цифровых устройств. - petr.solo1223 - 27-01-2016 00:21
Компания Audioquest провела исследование изменения параметров звучания различных цифровых устройств.Измеряемые параметры исследуемого ЦАПа сильно отличались при включении, через 15 минут, через час и через 24 часа. Причём через 15 минут параметры и искажения были приемлемыми, а через час опять нет. Через 24 часа всё “устаканивалось.” Вывод: при тестировании дайте цифровым устройствам (СD транспорту, плееру, ЦАПу, твердотелу,стриммеру) минимум 24 часа на прогрев. Об этом говорили не раз, Audioquest попытался объяснить с технической точки зрения с измерениями и графиками. _http://www.audioquest.com/resource_tools/downloads/whitepapers/Phase-Noise-Jitter-Report-0317-14.pdf
Речь здесь не о прогреве новой аппаратуры, а просто о “холодной”, у которой выключали питание. Из практического опыта скажу, что для некоторых цифровых источников нужно 3-4 дня для восстановления их звука после того, как у них выключали питание на относительно продолжительное время.
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - Black_Jack - 27-01-2016 00:35
Мне кажется не стоит торопиться с обобщениями. В статье речь идет именно о DragonFly DAC. Результаты тестов - это прямое следствие применяемых генераторов в этом ЦАПе. И они там не самые лучшие. Посмотрите на него внутри на применяемые генераторы. Я могу достаточно ответственноо заявить, что от генераторов в таких корпусах ожидать чего-то
первоклассного не приходится.
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - АндрейКа - 27-01-2016 01:04
"Я попрошу не обобщать" (С)
Достаточно поверхностно. Померяли частоту и джиттер тактового генератора в какой-то точке схемы какого-то ЦАПа и почему-то решили, что так будут вести себя все тактовые генераторы во всех цифровых устройствах.
Даже не знаю, с чего начать. Всё там влияет, и с прогревом (не аудиофильским, а общечеловеческим, тепловым) изменяет свои параметры по разному. Собранные по разным схемам стабилизаторы напряжения с прогревом "плывут" и "шумят" по разному. Конденсаторы в цепях питания в зависимости от типа, напряжения на обкладках и температуры ведут себя по разному. Температура внутри корпуса у по разному сконструированных устройств растёт не с одинаковой скоростью и "устаканивается" на разных значениях. Материал плат может быть разный и тепло распостраняется по нему с разной скоростью. Тактируется ЦАП как правило не непосредственно с выхода тактового генератора, я через какую-то логику (делители частоты) или от "вторичного" генератора с ФАПЧ. И ещё 100500 мест можно вспомнить, но лень, спать хочу.
(27-01-2016 00:35)Black_Jack писал(а): Мне кажется не стоит торопиться с обобщениями ...Вы раньше успели
ИМХО статья - шара и не дотягивает даже до отчета по результатам студенческой лабораторки. Приличные люди хотя бы написали, какими измерительными приборами пользовались и при каких условиях проводили измерения.
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - groove - 27-01-2016 01:15
То соме чувство, когда измерений....
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - petr.solo1223 - 27-01-2016 01:31
Господа инженеры,если я правильно понял ваш посыл, то при наличии правильных генераторов, стабилизаторов и всяко разного другого, СЛЫШИМЫХ различий прогретого и непрогретого устройства не будет ?
Мне кажется,что у Квеста был вполне понятный посыл,пусть и на примитивном примере, сначала не менее суток прогреваем все сравниваемые устройства,а потом только слушаем и делаем выводы. Просто в очередной раз хотел напомнить, как часто мы ошибаемся делая неверные выводы тестируя непрогретую технику.
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - AlexanderTD - 27-01-2016 01:47
С температурой, током и т.д. меняется очень многое - начиная от огромных изменений в скажем электролитах с прогревом, заканчивая клоками которые всегда, какие бы ни были меняют характеристики с изменением температуры. Идеального в этом мире нет, а когда речь заходит о высоких частотах и невероятных точностях то и вообще
А то что меняет звук за 3-4 дня - это чаще всего электролиты, они есть везде и всегда и чаще всего это именно они. Там esr'ы/импеданс'ы/тангенс'ы пляшут от "холодного" до "прогретого" часто в разы
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - АндрейКа - 27-01-2016 08:35
Пётр, Вы передёргиваете.
Конечно, "прогрев" перед прослушиванием нужен. Возмутил поверхностный характер статьи. Например, откуда взяли ту "стрекозу", которую обмеряли? Что-то подсказывает что новую, со склада готовой продукции. Если б взяли работавшую хотя бы несколько часов, пусть даже несколько суток назад, думаю, "прогрев" занял бы не сутки а часа 3-4 максимум.
От прочтения статьи создаётся впечатление, что любой ЦАП, вне зависимости отконструкции, работал он раньше или нет, нужно обязательно "греть" сутки. Похоже на применяемые в "желтой прессе" методики создания "сенсаций" на пустом месте.
(27-01-2016 01:47)AlexanderTD писал(а): ... А то что меняет звук за 3-4 дня - это чаще всего электролиты, они есть везде и всегда и чаще всего это именно они ...... и будучи один раз "прогреты" они долго (от недель до месяцев) остаются в таком состоянии, если устройство обесточено. Это я к тому, что "суточный" прогрев нужен устройству, которое не включали несколько месяцев и больше.
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - AntonZP - 27-01-2016 11:40
(27-01-2016 01:31)petr.solo1223 писал(а): Господа инженеры,если я правильно понял ваш посыл, то при наличии правильных генераторов, стабилизаторов и всяко разного другого, СЛЫШИМЫХ различий прогретого и непрогретого устройства не будет ?для того чтоб ответить на этот вопрос, надо прийти к пониманию того "что есть ухослышный джитер".
кажется именно с этим вопросом мы с вами начали знакомство несколько лет назад.
"а воз и ныне там"
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - petr.solo1223 - 27-01-2016 11:44
(27-01-2016 08:35)АндрейКа писал(а): создаётся впечатление, что любой ЦАП, вне зависимости от конструкции, работал он раньше или нет, нужно обязательно "греть" сутки.Если любое цифровое устройство выключалось из сети хотя бы на сутки и нам необходимо корректно сравнить с другим устройством, то тестировать есть смысл именно после включения в сеть обоих не ранее чем через сутки. Поспешность только навредит.
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - Eugene. - 27-01-2016 12:02
Маркетинговый шум на пустом месте.
Абсолютно очевидное требование для любого инженера – перед проведением измерений должны установиться тепловые режимы, а часть компонентов прийти в адекватное состояние.
Собственно, практически в любой инструкции на измерительные приборы это прямо написано черным по белому. Кстати, зачастую там же указывают и максимальное время непрерывной работы, с гарантированием декларированных параметров, потом должен быть перерыв.
А генераторы? Ну, а то, что в бытовуху ставят отнюдь не лучшую комплектацию известно давно. Один хороший кварцевый генератор стоит как три таких ЦАП.
С уважением.
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - АндрейКа - 27-01-2016 12:09
Предполагаю, что причиной написания Квестовцами этой статьи явилось какое-нить очередное "независимое" тестирование ЦАПов, на котором "стрекозу" выставили в невыгодном свете. В результате появилась статья - "отмазка", дескать, не так мерили
(27-01-2016 11:44)petr.solo1223 писал(а): ... тестировать есть смысл именно после включения в сеть обоих не ранее чем через сутки ...Почему именно сутки, а не, например, полсуток, или двое суток?
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - AntonZP - 27-01-2016 12:30
(27-01-2016 00:21)petr.solo1223 писал(а): Компания Audioquest провела исследование изменения параметров звучания различных цифровых устройств...а в полном отчете присутсвует McIntosh D100 построенный на том же самом ESS Sabre ?
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - petr.solo1223 - 27-01-2016 12:34
(27-01-2016 12:09)АндрейКа писал(а): Почему именно сутки, а не, например, полсуток, или двое суток?Чем дольше,тем лучше.
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - vd-two - 27-01-2016 12:44
(27-01-2016 00:35)Black_Jack писал(а): Результаты тестов - это прямое следствие применяемых генераторов в этом ЦАПе. И они там не самые лучшие. Посмотрите на него внутри на применяемые генераторы. Я могу достаточно ответственноо заявить, что от генераторов в таких корпусах ожидать чего-тоСудя по приведенным в статье графикам - не такие уж и плохие. Умудряются делать совсем маленькие, например NDK. Их крохи отлично меряются и очень хорошо работают на слух.
первоклассного не приходится.
Что до прогрева, так я свой ЦАП вообще не выключаю. Есть причины
(27-01-2016 12:02)Eugene. писал(а): Один хороший кварцевый генератор стоит как три таких ЦАП.Если для аудио, то дороже Кристеков вроде бы и нет. Квестовские свистки продают по десять баксов?
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - onv - 27-01-2016 12:46
(27-01-2016 12:44)vd-two писал(а): Умудряются делать совсем маленькие, например NDK. Их крохи отлично меряются и очень хорошо работают на слух.Таки да, я ими в своем последнем цапе абсолютно доволен
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - АндрейКа - 27-01-2016 12:52
(27-01-2016 12:34)petr.solo1223 писал(а): Чем дольше,тем лучше.Это понятно, а вот почему нижняя граница - сутки? Как у женщин, "сердцем чувствую" ?
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - Wehr-wolf - 27-01-2016 12:56
Инструкция пользователя:
Спасибо за покупку нашего DAC.
Цитата:Уважаемый пользователь, не забывайте что прослушивать систему можно только через 2,5 суток.
Блин, я понимаю еще 15-20 минут.
Даже очень очень крутая измериловка тоже должна быть прогрета.
И как я знаю это 20-30 минут минимум чтобы уже видеть нано вольты.
А вообще пол дня или весь день показания снимают.
И в некоторых случаях реальных, где показания плывут уже просто от емкости тела человека в 3 метрах от аппаратуры.
Но это нановольты, а тут ?
Пол часа для ламповых аудио трактов всегда достаточно.
Но сутки для DAC это какой то прикол !
Я ссылку кинул разработчику, посмотрим что скажут те, кто сами ваяют такие схемы
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - АндрейКа - 27-01-2016 12:59
(27-01-2016 12:56)Wehr-wolf писал(а): Я ссылку кинул разработчику, посмотрим что скажут те, кто сами ваяют такие схемыДумаю, ответят, что имелось в виду первое включение после длительного простоя. Т.е. первое включение после распаковки нового устройства.
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - Black_Jack - 27-01-2016 13:14
(27-01-2016 12:44)vd-two писал(а): ... Умудряются делать совсем маленькие, например NDK. Их крохи отлично меряются и очень хорошо работают на слух...NDK это лотерея. Разве что покупать вот у этих камрадов.
Они их тестируют сначала. Вот почитайте...
_http://analogresearch.co/ndk.html
"The NDK NZ2502SD clocks have gotten some attention as "low noise", "low phase noise", and/or "low jitter". In general, they are good parts. But, like any other part of this nature, they are not 100%. Yes, on any given reel, there good ones. Even some very good ones. Some that are just ok. And some that belong in the trash."
RE: Правильное тестирование цифровых устройств. - petr.solo1223 - 27-01-2016 13:14
(27-01-2016 12:56)Wehr-wolf писал(а): Пол часа для ламповых аудио трактов всегда достаточно.Меня всегда умиляет такая категоричность в суждениях.
Но сутки для DAC это какой то прикол !
Первый раз качественное изменение звучания ламповой техники происходит через 30-60 минут, а второе через примерно 6 часов непрерывной работы. 
Про прогрев цапов никакого прикола нет, полная ясность и микродинамика после выключения может восстанавливаться несколько дней. Для того кто всегда внимателен в мелочах при прослушивании таких вопросов не возникает.