+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? (/thread-166567.html)
Страниц: 1 2
Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - Тибетский Ламер - 06-07-2016 17:34
Занесло меня на сайт Berkeley Audio Design, очередной раз пофапать (
) на Alpha Reference... ...и вот что они пишут об отсутствии в ЦАПе функции преобразования DSD:
Цитата:Careful consideration was also given to providing the highest possible fidelity reproduction of DSD files by the Alpha DAC Reference Series. 99+% of modern DAC’s, including the Alpha DAC Reference Series, use multi-bit D/A converters because they provide better performance than 1-bit converters - even DAC’s who advertise “native” DSD compatibility. So, at some point, the 1-bit DSD stream must be converted to multi-bit for all of those DAC’s.Если в двух словах, то - "мы могли бы как и многие другие производители, конвертировать 1-битный DSD поток в мультибитный внутри Альфа DAC Reference Series и выводить надпись "DSD" на дисплее передней панели. Это было бы самым простым подходом с точки зрения маркетинга, а также было бы очень просто с точки зрения технической реализации и недорого. Но этот подход также будет означать увеличение объема обработки в ЦАП во время воспроизведения, который будет ухудшать качество звука...
We could, like many other manufacturers, convert 1-bit DSD to multi-bit within the Alpha DAC Reference Series and show “DSD” in the front panel display. That would be the easiest approach from a marketing standpoint and would also be very simple and low in cost to implement. But that approach would also mean increasing the amount of processing in the DAC during playback which would degrade audio quality, and audio quality is the reason the Alpha DAC Reference Series exists.
Fortunately, virtually all reproduction of DSD files using external DAC’s is with a computer based music server as the source. If 1-bit DSD to multi-bit conversion is done first in the computer it can be performed with extremely high precision and superior filtering that preserves all of the content of the DSD file. Computer DSD to multi-bit conversion can be at least as good as that performed in a DAC and without adding processing noise near or in the D/A converter chip. Also, conversion of DSD to 176.4 kHz, 24 bit AIFF or WAV files can be done ahead of time resulting in no conversion processing occurring during playback. Another advantage of computer based DSD to PCM conversion is that if higher performance DSD versions such as DSD 4X appear in the future, they can be easily supported with a software upgrade.
For all of these reasons, DSD capability for the Alpha DAC Reference Series is provided by a state of the art software application, JRiver Media Center, that provides either real time conversion of DSD 1X and DSD 2X to 176.4 kHz, 24 bit PCM during playback or, for the best possible audio fidelity, easy conversion to 176.4 kHz, 24 bit AIFF or WAV files prior to playback. The JRiver Media Center software application is included in the price of the Alpha DAC Reference Series and either Windows OS or Mac OS versions are available.
...Если преобразование 1-битного DSD потока в мультибитный выполняется сначала в компьютере, он тоже может быть выполнен с чрезвычайно высокой точностью и превосходной фильтрацией, сохраняющей все содержимое файла DSD. Преобразование в компьютере может быть выполнено, по крайней мере так же хорошо, как выполняется в ЦАП и без добавления шума обработки вблизи, или в чипе D/A конвертера. Еще одно преимущество преобразования DSD в РСМ на базе компьютера DSD в том, что если появляются более высокие версии производительности DSD, таких как DSD 4X, то они могут легко поддерживается с обновлением программного обеспечения.
Так что, лукавят Барклаевцы? Или есть смысл в их умозаключениях?
Интересны мнения сведущих.
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - Тибетский Ламер - 07-07-2016 09:35
Более 100 просмотров... и тишина! Что, никто не хочет высказаться?
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - Sickle - 07-07-2016 11:09
Ну, если выбирать, где преобразовывать DSD в PCM - то я голосую за компьютер. Но лучшим решением было бы воспроизводить DSD без конвертации. Думаю, лукавят.
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - pumuru - 07-07-2016 11:37
Тема больно сложная - все за учебники сели.
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - Тибетский Ламер - 07-07-2016 12:18
(07-07-2016 11:09)Sickle писал(а): Ну, если выбирать, где преобразовывать DSD в PCM - то я голосую за компьютер. Но лучшим решением было бы воспроизводить DSD без конвертации. Думаю, лукавят.Думаю тоже. Конвертация DSD в PCM не равно DoP, и уж тем более не равно Native Play DSD.
(07-07-2016 11:37)pumuru писал(а): Тема больно сложная - все за учебники сели.Мож достаточно Пола МакГовена почитать?
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - Sickle - 07-07-2016 12:24
Тибетский Ламер, конечно, DoP - совсем другое дело и особого криминала в вынужденном его использовании не вижу.
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - victorr - 07-07-2016 13:38
У комп'ютері конвертація DSD->LPCM може здійснюватись різними програмними модулями з різним рівнем якості. Хоча я не чую різниці, наприклад, коли слухаю нативне DSD та його конверсію у реальному часі у вигляді 24/176 або 24/352 за допомогою foobar2000 з плагіном Super Audio CD Decoder Маскима Анісюткіна.
ЦАП в мене на ES9018.
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - onv - 08-07-2016 01:17
(07-07-2016 13:38)victorr писал(а): Хоча я не чую різниці, наприклад, коли слухаю нативне DSD та його конверсію у реальному часі у вигляді 24/176Ччерт, я Вам по белому завидую. Сам, к сожалению, слышу эту разницу, будь она неладна. Совсем маленькую, чуть-чуть в длине послезвучий, в уровне черного, в ощущении прозрачности тихих звуков. Т.е. ничего особо существенного, можно бы и забить легко. Но сама необходимость слушать DSD вместо native в 24/176 на 8-канальной 4-полосной с-ме (а DSD просто не раскладывается на сегодня цифрокроссами на полосы, банально катастрофически мало вычислительных мощностей), сознание того, что хоть и мелочь, но вынужден терять, оно бесит.
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - LionArt - 08-07-2016 21:16
DSD, HiRes, а что это и зачем оно нужно при хорошей реализации 44/16 ?
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - Aram - 09-07-2016 10:45
Вадим, что имеется ввиду под уровнем чёрного? Воздух?
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - onv - 10-07-2016 00:45
(09-07-2016 10:45)Aram писал(а): Вадим, что имеется ввиду под уровнем чёрного? Воздух?Нет, я это понимаю как глубину тишины в паузах. Т.е. тихий звук, затухая, не сливается с паразитным шумом носителя, тракта, просто уходя ниже уровня постоянного шипения, скажем, и не становится просто неразличим на уровне этого шума, а плавно исчезает в полную тишину, в том числе и при накрутке уровня РГ.
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - UncleStas123 - 11-07-2016 12:13
По сути, они утверждают, что однобитовый DSD- это плохо, а мультибитовый PCM - это хорошо, по меньшей мере в их реализации. Также можно предположить, что ДСД они не одолели, и пошли по классическому пути, описанному еще Эзопом для случая лисы и винограда.
Для случая, если собственно ЦАП в плеере - РСМ, и все равно нужно преобразовывать DSD-PCM, то вынести это хозяйство в комп представляется технически оправдвнным. Такое себе низкобюджетное (по затратам) решение с стиле юниксов-линуксов
Но вот выбор софта... тут не удивлюсь, если вся эта возня имеет целью сделать все по новомодному - распространять софт по подписке
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - АндрейКа - 11-07-2016 12:31
Далее моё глубокое-глубокое ИМХО:
Аудиофилы как всегда выдумали себе икону на пустом месте. DSD задумывался (кроме того, что бы нарубить бабла на продаже тех же записей в новом формате и внедрить DRM) для того, что бы получить хороший звук на простейшем "железе". Битовый поток DSD это практически то же самое, что битовый "выхлоп" дельта-сигма модулятора в "обычном" ЦАПе. Что бы получить из такого битового потока аналог, достаточно пропустить его через простейший (RC-цепочки достаточно) фильтр.
С тем, что преобразовывать PCM->DSD и выводить через "обычный" ЦАП - неправильно, согласен полностью. Во-первых, это даже не "через левое ухо", а я даже не знаю, что через что, и, во вторых, с какой разрядностью не считай, при округлении что-нить да потеряется.
Вдогонку: в микросхеме AD1955 для DSD отдельный вход есть и хочется верить, что поток с этого входа не пересчитывается в PCM а подаётся непосредственно на выходные "ключи".
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - UncleStas123 - 11-07-2016 15:09
(11-07-2016 12:31)АндрейКа писал(а): Битовый поток DSD это практически то же самое, что битовый "выхлоп" дельта-сигма модулятора в "обычном" ЦАПе.Разве? Может я заблуждаюсь, но чето мне представлялось, что с дельта-сигмой изменяется скважность.
А в случае ДСД - мелкое увеличение или уменьшение уровня сигнала на каждый такт.
Идеологически - это разные процессы
===
Тема самая что ни на есть профильная. Может стОит перенести из Курилки в Hi-Fi Audio?
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - АндрейКа - 12-07-2016 08:16
(11-07-2016 15:09)UncleStas123 писал(а): ... Может я заблуждаюсь, но чето мне представлялось, что с дельта-сигмой изменяется скважность ...В сигма-дельта модуляторе (АЦП), на выходе интегратора, да, получается что-то вроде ШИМ. Но потом оно стробируется и получается "чисто цифровой" битовый поток с фиксированной частотой дискретизации.
В ЦАПе эти биты превращаются в "мелкое увеличение или уменьшение уровня", которое после фильтрации превращается в исходный аналоговый сигнал.
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - UncleStas123 - 12-07-2016 16:04
(12-07-2016 08:16)АндрейКа писал(а): В сигма-дельта модуляторе (АЦП), на выходе интегратора, да, получается что-то вроде ШИМ.Ага, со своими погрешностями, в том числе и с джиттером
Каждое преобразование вносит свои погрешности. Вся идея ДСД - уменьшение "тактов" преобразования. ДСД имет высокую частоту дискретизации и очень мелкий шаг квантования - это практически аналоговый сигнал.
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - ivanfx - 12-07-2016 16:25
Берклиевцы не пишут о преимуществах PCM над DSD или наоборот, а только о своей реализации. Т.к. чипы внутри их ЦАПов мультибитные, то DSD в любом случае надо будет в PCM перекодировать. Ну вот решили не париться собственными алгоритмами.
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - Black_Jack - 12-07-2016 16:43
Так написано...
"For all of these reasons, DSD capability for the Alpha DAC Reference Series is provided by a state of the art software application, JRiver Media Center"
Прога платная, сообща дерибанят рынок. Капитализм, ничего личного.
DSD и PCM абсолютно разные. Вообще разные.
(11-07-2016 15:09)UncleStas123 писал(а): А в случае ДСД - мелкое увеличение или уменьшение уровня сигнала на каждый такт.Это не так
[attachment=843345]
"DSD в любом случае надо будет в PCM перекодировать. Ну вот решили не париться собственными алгоритмами. "
Честных DSD с выходом на постфильтр как на втором рисунке вообще ничтожно мало.
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - Тибетский Ламер - 12-07-2016 17:15
Black_Jack писал(а):Честных DSD с выходом на постфильтр как на втором рисунке вообще ничтожно мало.Black_Jack,
RE: Беркли и DSD. Полярный взгляд на вещи. Обсудим? - Black_Jack - 12-07-2016 17:18
На форуме про это уже писали. На вскидку - не помню.
Так что звиняйте. Появлюсь дома - поищу.
P.S.
Поискал. Диктую...
[attachment=843368]
DirectStream DAC
_http://www.psaudio.com/directstream-dac/
The Mola-Mola DAC
_http://mola-mola.nl/index.php/dak
(тут вообще неимоверно лихой дивайс, судя по диаграмме все преобразуется в PWM, так что не по теме)
Возможно еще Mytek и NAIM DAC V1. Не уверен...
Интересно то, что определить нативный DSD или нет практически нереально, не влезая в ЦАП с осциллографом.
(Ну или анализируя, как и на чем сделан постфильтр)
Дело в том, что многие стандартные современные чипы DAC (WM8741, например) поддерживают как нативный DSD, так и преобразуют внутри чипа DSD-PCM. И что конкретный производитель подразумевает под "DSD support" зачастую неизвестно. Т.е. на входе постфильтра ("выхлопа") аппарата с "DSD support" может быть и DSD и PCM.