+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения (/thread-173879.html)
"Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 02-12-2016 09:24
Несколько лет муссируется вопрос об ошибках отечественного производителя при копировании указанных проигрывателей и тонармов. Многократно обсуждалось качество приводов, подвесов, корпусов и т.д. Но хочется поговорить не об этом - в первую очередь интересует именно тонарм и его геометрия. Если есть возможность произвести обмер проигрывателя по двум размерам и углу - просьба выложить данные. Желательно на первых порах не делать никаких поспешных выводов и уж тем более не затевать разборки в стиле "а у меня так и это единственная правда".
Цель данной темы - разобраться в том, а были ли эти ошибки вообще? И, если были - как они могли проскочить во времена повального контроля? Ведь ГОСТ 73-его года однозначно трактовал геометрические величины в зависимости от класса ЭПУ (чего, кстати, не было у зарубежных производителей - то есть размеры выдерживались но на класс и стоимость изделия не влияли). Если есть интерес пообщаться - добро пожаловать в тему. Если неинтересно - пусть спокойно и умрет.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - ms142 - 02-12-2016 11:07
(02-12-2016 09:24)Andrey67 писал(а): Цель данной темы - разобраться в том, а были ли эти ошибки вообще? И, если были - как они могли проскочить во времена повального контроля?Ой, ну какой там повальный контроль?
Вы представляете себе "ускоренный" техпроцесс числа 30-го (особенно в третью смену), когда план горит?
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Yuri S - 02-12-2016 11:26
А когда студенты на практике, так
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 02-12-2016 11:32
ms142
Я же просил без бесполезных вбросов. Тема не о том как хорошо или плохо было при Советском Союзе. Но, раз уже вспомнили про 30-е число - отвечу.
Во-первых - снять размеры с импортного образца с ошибкой в 10 мм надо умудриться (это не копирование Б-29 в послевоенные годы, где надо было миллионы размеров перевести из дюймов в мм).
Во-вторых - многие утверждают, что размеры тонарма гуляли и очень сильно (что при практически штучном производстве данных аппаратов и подготовленных матрицах и пуансонах тоже весьма затруднительно).
В-третьих - в аппаратах была установлена определенная голова (или ее модификации) и, естественно, проблема настройки при замене картриджа на аналогичный не была столь актуальной, как в настоящее время "богатства выбора картриджей".
В-четвертых - я уже приводил ГОСТ, который достаточно жестко устанавливал рамки геометрии и существовал в СССР до 83-его года (когда значительно смягчили требование к "классности" ЭПУ).
Я не фанат указанных проигрывателей. Но я их много в свое время видел, щупал, ремонтировал. И никогда не замечал столь серьезных огрех в размерах. Если у кого-то есть примеры таких ляпов - прошу указать с цифрами (просто достаточно взять нормальную линейку и померить, с транспортиром несколько сложнее - но при желании с точностью до градуса вымерить можно).
И еще - у меня есть тонарм от 030-ой. К сожалению - размер базы без проигрывателя я снять не могу. Но длина тонарма и угол коррекции - нормальный. Правда, я не знаю как с "родным" шеллом Электроники, но со стандартным от Техникса и головкой ГРАДО регулировки позволяют установить длину от 230 мм до 240. Много раз встречал, что данный тонарм надо укоротить - но размеры говорят обратное. При установочной базе в 215,4 мм можно установить оверхенг в пределах 14,6 - 24,6 мм. А это позволяет действительно точно и без проблем настроить геометрию.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - element - 02-12-2016 13:05
А зачем изобретать "велосипед" ?Всё точно просчитано и установлено инженерами SME в своих тонармах.Связь между тремя взаимосвязанными геометрическими размерами:база,эфф.длина тонарма и угол коррекции существует для каждого тонарма.Здесь достаточно залезть в сервис-мануалы тонармов SME, с которых копировался данный тонарм Электроника 01/011,и всё станет ясно.
Но,до сих пор не ясно одно,какой из многочисленных тонармов(версий) SME3009,являлся прототипом тонарма Электроника 01/011:SME 3009 impr (late);3009mk1;3009R;3009 S2 (early);3009 S2(late);3009 S2 impr(ealy)......или 3010R ? У всех перечисленных тонармов-разные геометрические размеры.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 02-12-2016 15:23
element
У Вас есть тонарм от Электроники (какой). На тонарме вроде-бы родной (от Электроники) шелл. Насколько я помню - в шелле отсутствуют прорези. Штатно устанавливалась головка ГЗМ-003. Я правильно понял?
Вы можете померить длину тонарма и угол коррекции?
Про различные модификации тонармов СМЕ я знаю. Но речь идет о том, что на разных Электрониках разные размеры. К сожалению, почему-то молчат владельцы этих Электроник, и я пока не могу точно узнать, какая же в реальности установочная база. И как величина установочной базы изменялась от модели к модели.
Для привязки к типу копируемого тонарма нужно обратить внимание на год выпуска проигрывателя. Мне встретились данные, говорящие о том, что в 1972-ом году Б1-01 уже выпускалась. А значит за основу могли взять только три версии 3009 первой либо второй серий, или 3009R.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - element - 02-12-2016 18:20
Есть несколько тонармов,к счастью(для Вас -к сожалению)-все(кроме одного) уже переделанные.Если вЕрите на слово,то у всех тонармов от Эл-к 01/011(которые имел счастье лицезреть) разное расстояние от центра поворотной ножки арма до загиба трубки.Соответственно-разные углы коррекции.О базе,пока не говорю.Вот Вам,например,точные размеры одного из тонармов 011:эфф.длина(при установке нормального катриджа)-237мм.Угол коррекции(при установке нормального катриджа)-24град.Это не угол загиба трубки,а угол коррекции,образованный в точке отсчёта-игла катриджа и двумя проекциями:направлением на центр поворотной ножки тонарма и касательной к мнимому центру изгиба трубки.Почему говорю-нормального катриджа,то имею в виду катридж,стандартизированный по геометрическим размерам:расстояние от кончика иглы до мнимого центра крепёжных винтов,равное-9,5мм.У убогой головки ГЗМ 003(103) это расстояние равно всего лишь-5,5мм.То есть,если установить в шелл Электроники ГЗМ 003 вместо нормальной головки,то эфф длина арма будет на 4мм меньше=233мм,а угол коррекции больше 24град....... .А должен быть порядка 23,6-23,8град.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Vic61 - 02-12-2016 19:03
У б1-01 и у 030 тонармы короче, чем у б1-011!
Соответственно и углы разные, хотя и в пределах одной модели углы попадались разные
при одной длине.
На 012 не обращал внимания.
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-148618-post-2971542.html#pid2971542
пост № 68 там есть фото.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 02-12-2016 20:39
element
Я знаю, что такое угол коррекции. Но все равно - спасибо за подробное разъяснение (может кому то и полезно будет).
По поводу убогой ГЗМ-003 - ну не такая уж она и убогая. Да и расстояние от центра крепежа до острия 8(+-)0,2 мм (а не 5.5 мм).
Но все же - как не посмотришь в интернет, чуть ли не у каждого имеется одна из этих вертушек. Странно, но как только дело подходит к замерам - молчок.
Даже если у кого-то и с переделанным тонармом - все равно, хоть данные о базе можно получить.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - element - 02-12-2016 21:20
Да не 8мм(может,если измерять по диагонали
-
,а именно 5,5.Держу в пальцах катридж...убогий,размеры не соблюдены..... .мрак.И этих ГЗМ 003 у меня ....ладонь.О базе не говорим.Почему ?Потому что у оригинального SME база устанавливается в режиме настройки VTA путём передвижения основания тонарма с установленным катриджем,в армбазе по максимально правильному VTA.И всё!
Кстати......а производители вертушек 01 и 011 -разные
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 02-12-2016 21:34
Не знаю, но у меня несколько другие данные:
[attachment=889368]
Да, и по поводу регулировки установочной база и ВТА - проверьте написанное. Эти величины никак не связаны. А вот при отсутствии прорезей в шелле выполнить регулировку изменением базы - вполне можно.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - element - 02-12-2016 22:17
Да что мне вам рассказывать.Если никогда не настраивали тонарм SME,то некоторые обстоятельства кажутся нелепыми(да я и неправильно написал-настройка азимута автоматически устанавливает нужный размер базы).Сегодня юбилей у детей и могу немного не так думать и отображать мысли.
Да и ....самое главное...никому это всё не интересно
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - ДРЕГ1 - 03-12-2016 00:51
Цитата:И, если были - как они могли проскочить во времена повального контроля?Кто бы такое контролировал.
Вы гнули трубогибом мелкие трубки?.. Ерунда четыре из пяти раз получается.
Хорошо , хоть, так делали.
Ну и варианты геометрии, возможно, пытались свои импровизировать, чтоб не под фирму.
Мне тонарм 012-й даже больше Аудиотехнику напоминает, чем СМЕ.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - vadimkanik63 - 03-12-2016 07:27
(02-12-2016 22:17)element писал(а): Да что мне вам рассказывать.Если никогда не настраивали тонарм SME,то некоторые обстоятельства кажутся нелепыми(да я и неправильно написал-настройка азимута автоматически устанавливает нужный размер базы).Сегодня юбилей у детей и могу немного не так думать и отображать мысли.Юрий Игоревич! К счастью Вы ошибаетесь! Ещё есть люди, которым это интересно! Имею ввиду настройку тонарма.
Да и ....самое главное...никому это всё не интересно
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - ms142 - 03-12-2016 11:01
(02-12-2016 11:32)Andrey67 писал(а): ms142Ну причем тут Союз. Я всего лищь предположил одну из причин различия в геометрии. ОТК того времени не гарантировало 100% попадания в ГОСТ, увы.
Я же просил без бесполезных вбросов. Тема не о том как хорошо или плохо было при Советском Союзе.
Кроме того, возможно в разные годы выпускались несколько разные по конструктиву проигрыватели, по разным ГОСТам, ТУ.
Кстати, еще один пример: Эстония-010 и ее оригинал Sharp Optonica RP-5200H. Там тоже тонармы немного отличались. Возможно это сделано было, чтобы избежать наездов в плагиате.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 03-12-2016 12:33
ms142
Про Эстонию, совсем другое - там и у прототипа такой же косяк. Я этим вопросом занимался и обмерял и Шарп и Эстонию лично. То есть скопировали как есть.
А наездов в плагиате избегать никто и не боялся - официально было приобретено две лицензии на тонармы у СМЕ и у Супрафона (в разные периоды времени). Вот только если с первым пытались повторить как можно точней, то на второй пожалели денег и появился некий гибрид первого и второго.
ДРЕГ1
Да вряд ли там трубогибом работали. Тем паче, что трубогибом я сам гнул трубки и потоньше - как бы в авиации всяко случалось. Но потом обязательно сверял и углы, и размеры с чертежами - получалось довольно точно (несмотря на большое кол-во изгибов). Там скорей пуансон-матрица на небольшом прессе с одновременным сверлением отверстий. И кроме того - через мои руки когда-то прошло достаточно много трубок тонармов от ІІ-ЭПУ-65СМ (возили когда-то груз РРР самолетом - упаковка с трубками вскрылась и штук 10-20 осталось) - все абсолютно идентичны (а там конфигурация несколько потяжелее).
Я почему так добиваюсь установочной базы? Если окажется, что она отлична от модели к модели - тогда это одна зацепка. Если база у всех идентична, а размеры плывут - то можно попытаться привязать их к датам смены стандартов. В общем - если это кому-то интересно (как и мне) - хотелось бы для себя разобраться. Ну а если интереса нет - зачем отписываться в теме?
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - element - 03-12-2016 12:33
Первая партия(или может быть,правильнее сказать-установочная партия(сигнальная партия),выпущенная в небольшом количестве,имела в своём составе на борту оригинальные тонармы SME 3009.По крайней мере-так показывают фото этих немногочисленных выпущенных вертушек.Сколько таких было выпущено....вопрос.
вот ещё фото тонарма Эл-ка 01,и рядом трубка 011.размеры и угол загиба не совпадают.Различия небольшие.но всё же...... .
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - Andrey67 - 03-12-2016 12:40
element
Чет мне кажется, что сверху немножко подлинней 9-и дюймов труба. Естественно и угол различный.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - element - 03-12-2016 13:06
Андрей,на фото трубки расположены на разной высоте.Кажется что нижняя трубка короче по отношению собранного тонарма.
Вот ещё фото двух трубок,подтверждающие мое слова о разных геометрических размерах.Трубки от двух тонармов 01.
RE: "Ошибки" в геометрии тонармов Электроник Б1-01, Б1-011, 012 и 030. Пути их устранения - ДРЕГ1 - 03-12-2016 13:19
Однозначно трубогибом гнули на уроках труда в подшефной школе или ПТУ.
Вы ж, знаете, где вертушки собирали.
Цитата:В общем - если это кому-то интересно (как и мне) - хотелось бы для себя разобраться. Ну а если интереса нет - зачем отписываться в теме?Определить, каким образом произошёл разнобой?
Или Вы хотите собрать статистику по всем годам и попытаться уловить закономерность изменений?
Я не против, конечно, и мне самому интересно узнать, как и чего, но не пойму Вашего ревностного негодования с первого сообщения.
Кстати в школьные годы сам "кренделя" выделывал на уроках труда при выполнении школой заказов с предприятий, и нормально - каждый раз - 5 баллов за труды.