+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором (/thread-176105.html)
Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - Victor-Blues - 11-01-2017 10:15
Есть желание поглубже разобраться с конструкцией АС с тыловым пассивным диффузором.
В принципе, такие конструкции уже давно производятся серийно, например, полочные АС Sonus Faber Amator и напольные Klipsch Forte.
В связи с этим, имею ряд вопросов, надеюсь, специалисты ответят на них и прояснят ситуацию.
1. Диаметр тылового пассивного диффузора, как правило, больше диаметра диффузора вуфера, например, в тех же Klipsch Forte 15'' и 12'', соответственно. Почему?
2. Какие требования предъявляются к пассивному диффузору помимо диаметра? То есть, как связаны его параметры с параметрами основного вуфера?
3. Следует ли рассматривать такую конструкцию в плане чисто НЧ решения или при высокой частоте раздела она таки работает и как СЧ биполь?
4. Если рассматривать это решение чисто в плане НЧ секции, то к какому из известных АО оно концептуально ближе и существуют ли методики корректного расчёта таких конструкций?
5. Какие субъективные бонусы следует ожидать от такого решения, по сравнению с традиционными АО?
Ну, для начала, думаю, достаточно...
Что скажете?
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - AntonZP - 11-01-2017 14:28
(11-01-2017 10:15)Victor-Blues писал(а): существуют ли методики корректного расчёта таких конструкций?есть методики, но надо проверять.
используется любой подходящий динамик.
для расчета используются его механические параметры TS.
[attachment=903776]
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - Victor-Blues - 11-01-2017 14:33
А что за программа?
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - android67 - 11-01-2017 14:45
(11-01-2017 14:28)AntonZP писал(а): есть методики, но надо проверять.На мой взгляд
используется любой подходящий динамик.
для расчета используются его механические параметры TS.
,проги не дают окончательного результата,т.е слепил и в "дамки",особенно с ПАС.Как отправная точка-да,но при наличии собственных шишек,а лучше знаний.Тут метод распила гораздо показательней.Характер отдачи ПАС будет зависеть от подвеса ПАС дифа,вернее его податливости и конечно площади.
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - TAURUS68 - 11-01-2017 14:45
У меня колонки американской фирмы CANNON-TLS 1230 (ESS), диаметры одинаковые 12 дюймов ,там не совсем просто,нужно просчитывать и резонансную частоту. Мне колонки достались без диффузоров и с обсыпавшимися подвесами на вуферах ,пытался лепить разное,но по итогу нашел и заказал оригинальные диффузоры и подвесы. После этого эпопеи с колонками у меня закончились
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - AntonZP - 11-01-2017 15:04
(11-01-2017 14:45)android67 писал(а): ... проги не дают окончательного результата,т.е слепил и в "дамки",особенно с ПАС.Как отправная точка-да,но при наличии собственных шишек,а лучше знаний.Тут метод распила гораздо показательней.в этом все и дело, данная программа правильно считает ФИ, но безбожно косячит на ЗЯ.
можно конечно попробовать промоделировать, но к результатам надо относиться скептически.
отвечая на остальные вопросы топика, могу чисто "рассудительно" заметить:
1. такое решение дает прибавку общему давлению, но вопрос насколько оно учитывается.
заденее давления ОЯ и и ПАС (Панели Аккустического Сопротивления) при расчетах во внимание не берется.
возможно если ставить на морду, что-то и добавится.
2. резонансная пассивного излучателя должна быть ниже.
3. сам динамик должен быть или такой-же или "грубее", чтобы основной его не "помял" или не "выплюнул".
4. собственно само решение, как и решение ПАС позволяет виртуально увеличить объем корпуса по сравнению с ЗЯ.
5. в отличии от префорации ПАС, такое решение таки должно поддаваться расчету.
6. исходя из п. 2, 3 площадь и масса пассивного излучателя должна быть больше.
7. исходя из п. 2, 3, 6 - решение только для НЧ, о СЧ можно забыть.
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - TAURUS68 - 11-01-2017 15:18
(11-01-2017 15:04)AntonZP писал(а): отвечая на остальные вопросы топика, могу чисто "рассудительно" заметить:1 становится лучше,проверил на своих, закрывали заднее отверстие,рассчитывали и вставляли в них фазоинвертор,результаты мне не очень понравились.
1. такое решение дает прибавку общему давлению, но вопрос насколько оно учитывается.
заденее давления ОЯ и и ПАС (Панели Аккустического Сопротивления) при расчетах во внимание не берется.
возможно если ставить на морду, что-то и добавится.
2. резонансная пассивного излучателя должна быть ниже.
3. сам динамик должен быть или такой-же или "грубее", чтобы основной его не "помял" или не "выплюнул".
6. решение только для НЧ, о СЧ можно забыть.
2 Ниже,это точно
3. У меня в теме про мою систему есть фотографии оригинального и самодельного диффузора (117 пост) , видно отличие
.Вставлю фото как выглядит родной.
6 согласен полностью.
Вы у себя изменили пункты,что бы не путаться мой ответ касается тех пунктов которые в цитате. И повторюсь еще раз,что в моих ,размер динамиков одинаковый.
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - android67 - 11-01-2017 15:28
Да и ещё,по поводу именно тылового ПАС дифа,на мой взгляд
,с точки зрения физики я всё понимаю,проблема с инсталяцией в среднестатистической квартире.Сложнее чем диполь,из личного опыта
Антон,приветсвую
на СЧ диапазон налезет,если площадь и податливость будут слишком низкие.
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - Марьяныч - 11-01-2017 15:44
Пассивный излучатель (ПИ) НИКАКОГО отношения к ПАС (Панель Акустического Сопротивления) не имеет.
Это механический АНАЛОГ фазоинвертора.Т.е. считаете ФИ ящик и настраиваете ПИ на расчетную частоту подбором массы доп. грузиками.
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - android67 - 11-01-2017 15:54
Конечно,но я ПАС как сокращение пассивный использовал,т.к с планшета пишу-неудобно,а концептуальные замечания есть?
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - Victor-Blues - 11-01-2017 16:12
Тогда конкретизирую вопросы.
Несмотря на то, что ПР, концептуально является аналогом ФИ, однако конструктивные особенности не могут не сказаться на характере звучания. В связи с этим спрошу:
1. Какие особенности звучания отличают такую конструкцию от звучания типичного качественно рассчитанного и реализованного ФИ?
2. Имеются ли функциональные преимущества такого решения перед конструкцией типичного качественно рассчитанного и реализованного ФИ, типа: меньше объём корпуса, ниже резонансная частота системы, точность настройки или, скажем, более согласованная работа вуфера и пассивного радиатора при прочих равных?
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - TAURUS68 - 11-01-2017 16:16
(11-01-2017 15:44)Марьяныч писал(а): Пассивный излучатель (ПИ) НИКАКОГО отношения к ПАС (Панель Акустического Сопротивления) не имеет.Я писал по пассивному излучателю, про панель понятия не имею.
Это механический АНАЛОГ фазоинвертора.Т.е. считаете ФИ ящик и настраиваете ПИ на расчетную частоту подбором массы доп. грузиками.
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - Марьяныч - 11-01-2017 16:24
(11-01-2017 16:12)Victor-Blues писал(а): Тогда конкретизирую вопросы.1. Разница в звучании определяется, в основном, тем, что через порт ФИ "пролазит" больше звука, излученного тыльной стороной диффузора басовика.
Несмотря на то, что ПР, концептуально является аналогом ФИ, однако конструктивные особенности не могут не сказаться на характере звучания. В связи с этим спрошу:
1. Какие особенности звучания отличают такую конструкцию от звучания типичного качественно рассчитанного и реализованного ФИ?
2. Имеются ли функциональные преимущества такого решения перед конструкцией типичного качественно рассчитанного и реализованного ФИ, типа: меньше объём корпуса, ниже резонансная частота системы, точность настройки или, скажем, более согласованная работа вуфера и пассивного радиатора при прочих равных?
На частотах ниже частоты настройки - как ФИ, так и ПИ "открывают" ящик, т. е становятся "невидимыми" для динамика.
А это определяет крутой спад АЧХ с понижением частоты. И рост искажений, вызванных ростом амплитуды колебаний диффузора.
2. Объем корпуса ДОЛЖЕН быть таким же, разонансная частота - ТА ЖЕ.
А настроить ПИ точно - нет проблем...
Согласованность работы - от расчета и настройки. Что ФИ, что ПИ.
ЗЫ Якщо пан має час і натхнення - можу надати 2 шт 12" ПІ від Релів.
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - urfinjuss66 - 11-01-2017 16:40
Преимущества есть . Правильный фазик(что б не гундел, не свистел)- нехилая такая труба D до 100мм, что сжирает внутренний объем. Метод настройки- в ПИ не надо ничего резать, просто добавляется груз и ищутся "симметричные горбы" импенданса, это если по прибору, гуру могут, наверное, и на слух.
Мне нравился бас от ПИ(из наших, 015 электроника, 25 АС-328, Электроника 35ас - 130, двухполоска с сотовым мидбасом и изодинамиком на вч-одна из лучших, польскую Унитру от комплекса Россия101, Челябинск клепал). Низ глубокий, не размазанный, может чуть затянутый, но как то не давит на одной ноте как фазик.
Упс... Опередили...
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - AntonZP - 11-01-2017 16:56
(11-01-2017 15:44)Марьяныч писал(а): Это механический АНАЛОГ фазоинвертора.Т.е. считаете ФИ ящик и настраиваете ПИ на расчетную частоту подбором массы доп. грузиками.не согласен.
ФИ - это Гельмгольц, а ПИ разрушает всю концепцию Гельмгольца со всех сторон.
и то что физика процессов умозрительно похожа - не должно обнадеживать.
(11-01-2017 16:24)Марьяныч писал(а): 1. Разница в звучании определяется, в основном, тем, что через порт ФИ "пролазит" больше звука, излученного тыльной стороной диффузора басовика.вот вообще не согласен,
вы пробовали петь через свисток?
-------------
(11-01-2017 16:12)Victor-Blues писал(а): 1. Какие особенности звучания отличают такую конструкцию от звучания типичного качественно рассчитанного и реализованного ФИ?ФИ в любом случае "генерирует" собственное излучение, которое по фазе отличается от излучения динамика, что приводит к чудесам в ГВЗ.
ПИ за счет своей механической природы должен делать нечто подобное, но за чет большей площади излучения чудеса на ГВЗ теоретически будут меньше.
т.е. импульсный отклик - лучше. теоретически.
можно попробовать промоделировать, если выбрать какой нить конкретный динамик из распрстраненных (из тех что есть в базе программы).
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - artshop - 11-01-2017 18:18
Пишу не от фонаря, был когда-то брошен вызов. У заказчика стояли С-90 и Унитра с ПИ.
В первой АС его не устраивала разборчивоть и бытрота баса, во второй - частота среза..., типа завысокая...
Ограничений в заказе по объему ящика не было! По мощности электрической - тоже.
Бас я реализавал на 6-ГД2 с ПИ на 6-ГД2. Основной драйвер слегка доработал. Смягчил ЦШ и задемпфировал окна ДД. Не особо в ущерб КПД (мерял микрофоном)... Объем все равно вышел нехилый....!
На ПИ не резал катушку и оставил магнит. Для простоты измерений. Рассчет ящика был простой - фазик с гладкой АЧХ. ПИ дорабатывал только по РЧ. Грузиками.
Заказ оплатили! При ком. цене 400 р. за С-90 на тот момент, я получил 1200.
Так много было работы, что эти АС в кунст-камере (феофания) не успел померять.... Фото тоже нет...
А теперь отвечу на #11 ув. Victor-Blues
...как мне кажеться, в решении НЧ-оформления с ПИ, в несколько меньшем объеме ящика получим большую отдачу.
...как мне кажеться, инерционность (добротность) ПИ чуть ниже, чем у ФИ. Особенно при настройке на частоты ниже 35 Гц. Отсюда меньшие динамические искажения. (...быстрее бас...)
...с ПИ имеем полное отсутствие краевых эффектов. Это когда ФИ не того диаметра или стоит не в нужном месте. Или не той длины, хотя по рассчетам выходит 0,5 м.
Т.е., при отсутствии опыта и наработок, результат с ПИ более прогнозируем....по СЧ - забудьте! Если и есть влияние при использовании супер-легкого ПИ, все равно - забейте!
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - Марьяныч - 11-01-2017 18:36
Антон, спасибо. Дискутировать не буду.
Виктор, можно вкратце почитать ЗДЕСЬ
ПИ - одна из разновидностей ФИ систем
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - Victor-Blues - 11-01-2017 18:44
Всем - спасибо за ответы. Потихоньку проясняется, но, как оказывается, не всё так однозначно...
Продолжаем.
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - AntonZP - 11-01-2017 19:07
(11-01-2017 18:36)Марьяныч писал(а): ПИ - одна из разновидностей ФИ системнасчет разновидности в обобщенной классификации - согласен
------------
(11-01-2017 18:18)artshop писал(а): На ПИ не резал катушку и оставил магнит.а вот тут начинается интересный вопрос: убрав катушку мы уменьшаем массу подвеса и соответсвенно увеличиаем резонансную частоту ПИ.
как это меняет работу конструкции в целом?
RE: Конструкция АС с тыловым пассивным диффузором - AntonZP - 11-01-2017 21:27
моделирование показывает, что кроме отсутвия свистящей трубы, данное оформление ни чего не даёт.
но и своих чудес у него хватает.
в остальном - фазик фазиком,
Марьяныч
[attachment=903972]