+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? (/thread-187509.html)
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - Юрий11 - 13-12-2018 16:49
(13-12-2018 14:46)Alex_Dnepr писал(а): Проводил для себя такой эксперимент. Приблизительно, но показательно. Подавал синусоиду с тестового диска, положение ручек громкости - как обычно (комфортное прослушивание, и даже некомфортное для соседей). Измерил на выходе усилителя, и получил менее 1В на 4 Омах, то есть до 0,25 Вт на канал при 91 дБ/Вт/м. И это ж ещё глухота возрастная!Там в музыке вылетало наверняка и за 3 Вт. Абсолютно некорректно померяли. Это измерение ни очём не говорит.Вот так.
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - EduardR - 13-12-2018 17:07
(13-12-2018 12:01)Юрий11 писал(а): Ну, и в чём же согласие с Макаровым? Можете озвучить это главное на ваш взгляд?Главное:
Вы видимо читали не внимательно - я писал, что именно 16, и тут же получил пост - "Не нужно делать голимые..."
Ну, если трансы мои не голимые, тогда вы не балабол
1)УПТ на лампах с немаленьким рабочим током(6н2п/6н9с однозначно в топку)+ стабилизированное питание(режимы!) и полоса для выходного транса вниз в ИНЧ диапазон по максимуму. К этому всему в добавок прилагается минимальное сопротивление обмоток, естественно для ИНЧ требуется также достаточно высокая индуктивность транса.
2)БП с очень-очень много конденсаторов
, которые имеют возможность держать режимы и должны иметь очень низкое внутреннее сопротивление (и тангенс угла потерь,)во всем диапазоне. К этому всему автоматом подтягиваются необходимые толстые шины питания и "провода". Кстати, один из вопросов концепции Макарова вызвавших немало споров, то же Олег Козий(и др. коллеги тоже) много копий сломал в прениях с Макаровым, ведь стабы формально держат режимы и на малых кол-вах емкостей). С индуктивностью и сопр. обмоток проще, если лампы типа стабилизаторных, с низким Ri. Определенно они не так утончены в подаче и нюансах как некоторые хваленные, но вполне нейтральны по звуку и при правильном приготовлении в стиле Макарова количество(всего, чего там много) удивительным образом переходит в качество.
По моим нынешним представлениям очень хорошие трансы это порядка 10 и более см2 сечения или кг веса магнитопровода на ватт выходной мощности. Хорошие- ну хотя бы 5кг на ватт. Конечно зависит еще от типа(П-Ш-ШЛ) и параметров магнитопровода.
Поэтому в моем представлении, если ваши трансы под 6с33с обладают соответствующими габаритами,то они не голимые, даже будучи многосекционными, т.к. это просто больше похоже на концепцию Макарова. *впрочем я уже говорил, что трансы с избыточным секционированием мне лично не так нравятся по звуку, им я предпочту малоемкостные. В них для меня больше жизни и свободы, если кратко.
А если там что то в стиле 1Вт на 1см2 сечения как в твз из ТВ\радиол то там и звук потенциально не сильно ушел от тех же радиол, вопрос просто реализации(как пример Малыш Саши Шевченко, не хайэнд ведь однозначно, правда?) и мощности. Но одной ведь мощностью мы не сможем перевести УМ в разряд хайэнда? Что толку от громких криков?
Но некоторые идут таким путем, что строят усилители на 300-500 мВт, просто на попробовать. В таком варианте даже Твз относительно скромных габаритов способен выдать такое в звуке, что многие определенно задумаются почему так и как такое может быть? По крайней мере заценить тему можно и потом прикинуть, а надо ли оно мне или вместо УМ 300 мВт + новые высокочувствительные АС(задняя мысль, а как же дискотека?
) на которых все прекрасно слышно или лучше все таки и дальше оглушать себя 100-300Вт и качать тупые калоши? Думаете 300 мВт смешно? Попробуйте, может быть улыбочка с лиц у многих сойдет в вытянутую вниз челюсть. Пронин так уже многих удивил усилителями до 1 Вт.
А 36 Кгц по -2 дБ на 6с33с!? сразу могу сказать чумовая емкость у него, потому и так мало с такой то лампой. Я сразу понял, что за проблемы в нем, когда сказали, что задействовали коррекцию. (Если в таком трансе перекоммутируете вторички на Ra 3-4-5К под лампы с Ri 700-1000 ом, то он не сможет на Вч отдать и 15-20 КГц из-за высокой емкости и невозможности его прокачки амплитудой тока в разы меньше от того, что может отдать одна 6с33с) Много секций и очень тонкая межобмоточная изоляция такое дает. Надо было секций максимум в 2 раза меньше, т.е. 7-9, и толщину прокладок между секциями больше(важно!). И о чудо, наверняка бы он стал тянуть вверх сильно больше (раза в 2 или даже 3) и без всякой коррекции! Другой вопрос - а надо ли так много? Поэтому, глядишь, можно было бы еще уменьшить кол-во секций... И если все по уму сделать, он бы одолел бы и 0.5 вт даже. Но не в том виде, как он сейчас.
Не хотите не соглашайтесь, но тогда от вас жду аргументы, дабы не прослыть вам балаболом.
Хотите перемотайте как нибудь(или новые катушки намотайте) и убедитесь.
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - Don Cornelius - 13-12-2018 17:33
(12-12-2018 19:25)EduardR писал(а): Потому что у него в системе при переходе от обычных шнурков к проводам толщиной с ногу слышно существенные улучшения.Странно, ведь при таком подходе (нестандартная и "маломобильная" система) напрашивается решение вообще без проводов, то есть по сути активная акустика, да и размеры помещения к этому располагают.
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - SVS - 13-12-2018 17:45
(13-12-2018 17:07)EduardR писал(а): Главное:Ви забули приписати що це особиста точка зору.
1)УПТ на лампах с немаленьким рабочим током(6н2п/6н9с однозначно в топку)+ стабилизированное питание(режимы!) ...
2)... Хорошие- ну хотя бы 5кг на ватт. Конечно зависит еще от типа(П-Ш-ШЛ) и параметров магнитопровода...
1. Я особисто вважаю, що стабілізоване живлення однозначно душить звук.
2. По-вашому вихідник для 6С33С в SE має важити 100 кг. Крутовато. Я б вибрав інший критерій - 20 Вт габаритної потужності трансформатора (на 50 Гц) на 1 Вт для SE і 10 Вт для РР.
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - Юрий11 - 13-12-2018 18:07
EduardR, мои трансы весили 14 кг - два. К трансформации тоже 16.
Секции 16 шт. я подбирал на слух. Было 11 домотал ещё 5 стало лучше.
Мощность снимал всего 6 Вт на канал. По -3дБ от 2Гц
Продал в макете - купившие были счастливы! Усь качал всё, с верхом было отлично. Выходное по переменке 0,6 Ома. А продал потому, что лампа не моя по звуку. По басу ничем особенным не отличался несмотря на 2Гц - просто играл нормально и артикулированно бас без завала и мути..
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - Alex_Dnepr - 13-12-2018 18:17
(13-12-2018 16:27)SVS писал(а): Чим міряли?Я, видимо, некорректно изложил. 91дБ/Вт/м это чувствительность моих АС. На диске записан тон (синусоида) 1кГц, 0дБ, т.е. максимальный уровень для CD-проигрывателя. От этого и отталкивался. Измерения провожу (нет, не на ВЧ-рупоре, на активном эквиваленте))) милливольтметрами переменного тока (В3-3
. Безусловно это никакие не точные измерения, просто хотелось примерно понимать, какую максимальную мощность отдаёт усилитель во время прослушивания, и какой мощности (мне) достаточно.(13-12-2018 17:45)SVS писал(а): Я б вибрав інший критерій - 20 Вт габаритної потужності трансформатора (на 50 Гц) на 1 Вт для SE і 10 Вт для РР.Конечно, можно согласиться. Только не перегружать ТВЗ низкими частотами
Приходится сознательно увеличивать Fсреза цепочки между каскадами. С УПТ 20 Вт габаритної потужності трансформатора (на 50 Гц) на 1 Вт номер не пройдёт. На самых НЧ и максимальной мощности усилителя разумеется.
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - EduardR - 13-12-2018 19:40
(13-12-2018 17:45)SVS писал(а): Ви забули приписати що це особиста точка зору.Нічого я не забув і якщо б уважно читали про що там вище, то не писали б цого.
1. Я особисто вважаю, що стабілізоване живлення однозначно душить звук.
2. По-вашому вихідник для 6С33С в SE має важити 100 кг. Крутовато. Я б вибрав інший критерій - 20 Вт габаритної потужності трансформатора (на 50 Гц) на 1 Вт для SE і 10 Вт для РР.
А я не вважаю, що стабілізатори душать звук, навпаки, він вільни, пластичний.
Так, дійсно 100 кГ десь приблизно потрібно, якщо важливий результат. І я казав лише про СЕ. А якщо результат не важливий, то дійсно можна і маленький трансформатор взяти, навіть на 100-200 Вт габ. потужності, тим паче для частоти десь з 50 Гц. Я казав про трохи інші розклади з трансом на ІНЧ диапазон. Будьте уважними!
(13-12-2018 18:07)Юрий11 писал(а): EduardR, мои трансы весили 14 кг - два. К трансформации тоже 16.Э нет, Юрий, с трансами такие фокусы типа было 11 секций и домотал поверх еще 5 толку будет мало. 11 это недомотанный, 16 - это уже не оптимальное секционирование + другой Ra транса как я понял. Как можно сравнивать несравнимое? Но такой Ктр для 33-й это хорошо, очень хорошо! И 6 Вт - это тоже здорово! Но для 6 вт есть много др. лампочек, тем более что 33-я работала с током эдак с 200 мА? Я же говорил ранее, конкретно у вас была проблема в тонких межобмоточных прокладках и избыточном секционировании или вы меня не услышали? В трансах есть некий баланс паразитных парметров и тонкости, если их игнорировать, то не будет хорошего результата. Хотя бы потому, что огромная емкость в сумме с др. паразитными параметрами дает резонансы близко или прямо в звуковой области, что не несет ничего хорошего для звука. Может потому и такие мнения не мой звук, а потом и вовсе ушел в каменные джунгли! Сама по себе такая большая емкость не позволят работать такому трансу больше ни с чем, кроме ядренных стабилизаторных ламп! А так я рогатую тоже не взлюбил в свое время, на то есть причины типа - режимы плавают(можно конечно устранить, но...), скрипит-рыпит при прогреве долго, жарит все летом хоть не включай, один накал 13А х 6в чего стоит!? Реализовать ее толково не так и просто, если важен результат.
Секции 16 шт. я подбирал на слух. Было 11 домотал ещё 5 стало лучше.
Мощность снимал всего 6 Вт на канал.
Продал в макете - купившие были счастливы! Усь качал всё. Выходное по переменке 0,6 Ома. А продал потому, что лампа не моя по звуку. И вообще перешёл на каменные.
(13-12-2018 18:17)Alex_Dnepr писал(а): Только не перегружать ТВЗ низкими частотамиВот вот, УПТ в топку, поставить межкаскадных конденсаторов типа 0.01-0.1 мкф, что бы начали валить уже Гц с 50-70 и наслаждаться.
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - Юрий11 - 13-12-2018 20:13
Вопрос к форумчанам -
Какое выходное сопротивление по переменке исходя из личного ИМХО вы считает приемлимым для ус. без ООС?
Очень интересно!
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - EduardR - 13-12-2018 20:25
В принципе 0.6 ома это был хороший результат даже для нагрузки 4 ома, про это можно было не переживать.
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - Alex_Dnepr - 13-12-2018 20:30
(13-12-2018 20:13)Юрий11 писал(а): Вопрос к форумчанам -Конечно же, чем меньше - тем лучше. А реалии таковы: Rout = ((Ri + r1)/K^2)+ r2. Для нагрузки 4 Ома - не более 1 Ома (бы).
Какое выходное сопротивление по переменке исходя из личного ИМХО вы считает приемлимым для ус. без ООС?
Очень интересно! Ответьте, кто может
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - Юрий11 - 13-12-2018 20:33
Этот вопрос все видят по своему, причём очень по своему. Потому и задаю. Не нужно подлавливать, и обьяснять не нужно, я не такой тупой.
И не нужно формул - только опыт исходя из качетва НЧ на среднестатистической акустике.
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - SVS - 13-12-2018 20:43
(13-12-2018 20:13)Юрий11 писал(а): Вопрос к форумчанам -1,5-2 Ома для 4 Омної акустики дають вже нормальний результат.
Какое выходное сопротивление по переменке исходя из личного ИМХО вы считает приемлимым для ус. без ООС?
Очень интересно!
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - ivan ivanov - 13-12-2018 21:44
На НЧ?
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - EduardR - 13-12-2018 21:51
(13-12-2018 20:43)SVS писал(а): 1,5-2 Ома для 4 Омної акустики дають вже нормальний результат.Оце взагалі не результат! Навіть близько! Воно якось само так виходить, якщо взагалі без зусиль. Але щось слухати можна, тільки може не завжди буде зрозуміло де бас гітара, а де контрабас чи ще щось, тому що майже нема контролю НЧ и ГД буде залюбки збуджуватись на частоті резонансу.
Непонятно, что такое среднестатистическая АС?
Одни видят ее как 4 ома, другие 6-8, третьи 400-600 ом. Далее по чувствительности у одних 86 дБ чувствительности, у других 100. Где будем делать талию?
Лично у меня 8/92-93.
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - ivan ivanov - 13-12-2018 21:56
Ну у любой АС импеданс колеблется от 6 минимум-если номинально 8-омная-до 10-20-30 и выше бывает.Я просто не очень себе представляю,как 4-омная акустика игбудет играть с 2-омным по выходному сопротивлению усилителем.
...нет,я конечно,представляю....
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - EduardR - 13-12-2018 22:07
У 4-х омной запросто бывает и менее 2-х ом.
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - SVS - 13-12-2018 22:08
(13-12-2018 21:51)EduardR писал(а): Оце взагалі не результат! Навіть близько! Але щось слухати можна, тільки може не завжди буде зрозуміло де бас гітара, а де контрабас чи ще щось, тому що майже нема контролю НЧ и він буде залюбки збуджуватись на частоті резонансу.Пропоную влаштувати батл мого підсилювача з таким вихідним опором з будь-яким Вашим, тоді можна буде предметно говорити.
Непонятно, что такое среднестатистическая АС?
Одни видят ее как 4 ома, другие 6-8, третьи 400-600 ом. Далее по чувствительности у одних 86 дБ чувствительности, у других 100. Где будем делать талию?
До того це все порожні балачки. Звук системи залежить від маси факторів, вихідний опір лиш один з них.
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - piramida - 13-12-2018 22:14
Нельсона Пасса на вас нема...
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - ivan ivanov - 13-12-2018 22:14
Знаете,сколько таких баттлов уже было...с "неизменнно превосходным результатом"
А акустика -то на 6 ГД-2
,и причем электрически он даже в широкую полосу ...А все остальное,кроме НЧ -да ,хорошо,и часто лучше,чем у транзистора.Прозрачность выше и пр.
Только оно ничего не стоит без "фундамента",
Хотя,возможно и есть какие-то чудеса?
RE: Кто слушал Маэстро Гроссо Макарова? - SVS - 13-12-2018 22:16
(13-12-2018 22:14)ivan ivanov писал(а): Знаете,сколько таких баттлов уже было...с "неизменнно превосходным результатом":DПерший в кущі.
А акустика -то на 6 ГД-2
А все остальное,кроме НЧ -да ,хорошо,и часто лучше,чем у транзистора.Прозрачность выше и пр.