+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+---- Форум: Системы участников (/forum-9.html)
+---- Тема: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? (/thread-189007.html)
Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Andrey Kli - 24-03-2019 17:37
Зал 125 кв.м. (14,5х8.5) высота потолка 4,8 метра.
Акустика Thiel CS5 (5-полосная, 170 см роста по 85 кг каждая, по 2 басовых и 1 мидбасовый 22 см. Скан-спика на каждую)
Усь и пред - Vincent SP-331MK (лампово-гибридный 2х300 Ватт)
ЦАП Gustard DAC X20U XMOS 384KHZ 2 чипа (по 1 на канал) Sabre ES9018.
Средние кабели, слушаю в основном ФЛАК.
Есть возможность выделить от трансформатора отдельную фазу и сделать отдельную землю для аппаратуры.
В общем к акустике и системе претензий у меня уже нет.
А вот ЗАЛ ДЛЯ ПРОСЛУШИВАНИЯ гулкий и расстановку колонок НЕ ЗНАЮ КАК РАССТАВИТЬ.
Ставил и так и эдак, наверно лучше как вначале (акустика почти посередине зала, но это не вариант этих громадин на подставках посреди зала).
Сейчас стоят на сцене, около 2,5 метра от фронтальной стены, около 1 метра от боковых, (моё место прослушивания 1,5 метра от задней стены с 6 окнами).
Был прекрасный акустический зал.
Я ЕГО НЕПРАВИЛЬНО ОТРЕМОНТИРОВАЛ (ещё не будучи аудиофилом).
Сейчас красиво, но много ревербации и эха от плитки на стенах, полу, натяжного потолка, незашторенных 8 окон.
Да, сцена глубоченная, да басовая волна 20 герц длиной 15 метров умещается в этот зал.
Но много капитальных стен и бас гудит на громкости выше средней.
Я (ещё не будучи аудиофилом) удивлялся - ну почему в большом зале эха нет, ну почему стены под углом, ну почему пол под углом, ну почему сцена, почему стены и потолок в 3-Д звукопоглощающей плитке!!??
И это строили в Союзе специально для акустического зала! (Смотрите фото).
Конечно во время ремонта метровый фальшпотолок из 3-Д гипсовых панелей мы снесли (зря для звука, как оказалось) и врезали 3,5 метровые но узкие безэховые окна за сценой, (пол 10 см перепада был) выровняли уложив под пол трубы для прокладки акустических кабелей в 7 концов зала, впрочем на полу будет толстый ковёр, а вот 3-д гипсовую плитку на стене мы оставили перекрасив так как она современна узором и прекрасно поглощает звук.
ЗАЛ БОЛЬШОЙ. Собственно поэтому мне нужна была эта большая 5-полосная с 6 восьмидюймовыми басовыми динамиками акустика - и прекрасного качества музыку послушать с глубочайшей и широкой сценой (помещение наверное позволит эту сцену ушами созерцать) и как фронты 11-канального кинотеатра 3-д Атмос звук.
И последнее - мы начинали ремонт с 1 этажа, там тоже помещение 120 квадратов с расходящимися в стороны на 15 см несущими стенами (мы охреневали когда там меряли и ремонтировали) - там плитку ложили по-диагонали чтоб скрыла эту геометрию. На 2 этаже тоже расходятся но там комнатами переделено и почти не видно..
А это всё СПЕЦИАЛЬНО чтоб на 3 этаже в конференц-зале стены чтоб расходились потому что непараллельные стены уменьшают эхо и минимизируют стоячие звуковые волны, ВОТ КАК. Оказывается и в союзе разбирались в звуке и геометрии правильного акустического помещения, акустической отделке стен. Там и стулья все мягкие под 70 штук там стояло - ну чтоб меньше ревербации и линолеум меньше отражал звуковые волны...
В силу склонности к раздумиям и анализу пока я ужинал и слушал музыку, сложилась такая картина: это был довоенный завод, в 70-х годах директор завода, он же аудиофил построил себе за госсредства новое админздание завода - то, которое сейчас ремонтирую. Так вот там был кабинет директора с потайной комнатой (ну это общая практика и тогда и сейчас) где он выдавал премии и отпуска сотрудницам.. А кроме того, судя по тому что в коптёрке за актовым (конференц) залом были обрывки бобинных лент и много ленинской символики - директор завода под соусом строения ленин-комунизма и актового партийного зала построил любимому такую себе правильную комнату (зал со всеми непарралельными стенами) для прослушивания музыки ну и для промывания мозгов (для отчётности). так вот ключ от зала и коптёрки (с партсимволикой, а также магнитофоном, колонками и столами) был только у директора. Ну наверное поэтому также в зале за слоем дсп были старые акустические кабеля - военный лицендрат который я по незнанию викинул! А зал был на последнем этаже с 50-сантиметровым междуэтажным перекрытием (слой керамзита между 2 слоями бетона) и с 2 рядами капитальных стен - отгородить звук от единственной! общей стены здания. Вот такая история с правильным звуком в союзе.
P. S. И есть в Хмельницком люди понимающие в звуке чтоб послушали и покритиковали?
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Пионер - 24-03-2019 18:55
А может другая акустика вам нужна ?
Способная пробить ваше помещение .
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Andrey Kli - 24-03-2019 18:55
И вот добавил место для прослушивания (в конце зала, на диванчике, 1 метр от стены с окнами). На последнем фото вид на акустику с места прослушивания.
До колонок около 10 метров, между ними 7 метров, они 2.5 метра от стены).
Посреди зала ковёр 4х5 метра, но нужно таких штук 5 порезать на куски прикрыть всю глянцевую плитку на стенах и полу.
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Дмитрий Медведев - 24-03-2019 19:01
Саундпроцессор - наше всё.
По другому не решить
(24-03-2019 18:55)Пионер писал(а): А может другая акустика вам нужна ?Да там много чего надо...
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Andrey Kli - 24-03-2019 19:04
Уважаемый Пионер, т.е. ветеран форума - не знаю какую другую, если здесь 6 высокочастотников и 6 8" сабвуферных динамика в корпусах по 50 кг. Усилитель по 300 ватт на канал. И при 1/2 мощности весь зал заводится, появляется гулкость, куча резонансов. Я даже диваны поставил за акустикой в углах и докупил 50 стульев поставить вдоль стен чтоб мебель резонируя кушала бас.
Ну да, посмотрел Ваше видео с роскошными Макинтошами и акустикой наверное под 200 кг живого веса. Конечно с расстояния в 3-4 метра (как у Вас судя по всему место прослушивания), она пробъёт наверное не только Вас а ещё соседей в соседнем доме!. Да, для моего зала нужно, наверное больше акустику и усилитель. Но ближайших пару лет менять не собираюсь, так как это очень дорого для меня и сейчас на порядке Атмос ресивер на 11 каналов с 75" телевизором или 5-метровым экраном и проектором.
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Дмитрий Медведев - 24-03-2019 19:05
(24-03-2019 17:37)Andrey Kli писал(а): P. S. И есть в Хмельницком люди понимающие в звуке чтоб послушали и покритиковали?ТАКОГО уровня - думаю НЕТ.
(24-03-2019 19:04)Andrey Kli писал(а): Я даже диваны поставил за акустикой в углах и докупил 50 стульев поставить вдоль стен чтоб мебель резонируя кушала бас.Вы ничего не сделаете с эти помещением при стандартном аудиофильском подходе. Проверено не раз и не десять
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Пионер - 24-03-2019 19:08
Надеюсь вы меня услышали .
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - doom - 24-03-2019 19:13
акустика стоит неправильно.нет первых отражений от стен и нет басового фундамента...типичное дизайнерское днище....дизайнеры рванули бабла реально.нужно сделать у стены нормальную зону для прослушки...
наверное к Дмитрию Медведеву надо обратиться.он РЕАЛЬНО имеет опыт с такими помещениями.....
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Irafas - 24-03-2019 19:47
Вы настолько живописно описАли всю обстановку и сопроводили её фото, что специалисту не только из Хмельницкого становится понятна вся "пред-история", но и "после-история" этого помещения.
Сразу можно сказать, что новомодный автор-дизайнер-архитектор - абсолютно не сведущий дилетант в области проектирования помещений с учётом их акустических свойств. У него основной принцип концепции проектирования - "шоб произвести богатое впечатление". Я попробую угадать его образ: ~ 35 лет, представитель успешной на местном рынке и активной в рекламе фирмы, свисающие на запястье дорогие тяжёлые часы, аккуратная стильная бородка 3см, напористый характер - "убедительный менеджер"...
Если это всё не совпало, извините за ошибку.
"Секрет" акустической комфортности этого помещения в прошлом - не в том, что стены имели маленькую непараллельность в 15см, или потолок был слегка ломанным...
Его суть была в поглощающих панелях, которыми были покрыты поверхности помещения.
(24-03-2019 19:01)Дмитрий Медведев писал(а): Саундпроцессор - наше всё.Саундпроцессор - дорогой, но бесполезный и тупиковый губительный путь "решения проблем" проблемной акустической атмосферы помещений. Он не устранит саму проблему, но внесёт в неё столько фальшивых электронных корректировок в исходный музыкальный сигнал, который убьёт всё окончательно! Большое помещение - предполагает множество зон для большого числа слушателей. А демонстрация таких электронных корректировок для заказчика может включать лишь отдельные зоны "кастрации", в которых более-менее устранены проблемы с помощью частотной эквализации и задержек....
По другому не решить
Ещё раз: саундпроцессор не устранит жуткие проблемы общей реверберации помещения; он попытается исказить натуральный сигнал для нескольких точек прослушивания...
Оно вам надо?
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Дмитрий Медведев - 24-03-2019 20:11
(24-03-2019 19:47)Irafas писал(а): Ещё раз: саундпроцессор не устранит жуткие проблемы общей реверберации помещения; он попытается исказить натуральный сигнал для нескольких точек прослушивания...Ну да, ну да...
Оно вам надо?
Давайте Вы не будете МНЕ рассказывать байки...
Ок?
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Irafas - 24-03-2019 20:22
(24-03-2019 20:11)Дмитрий Медведев писал(а): Ну да, ну да...Я не спец в байках (сказках). Я выразил своё отношение к применению саундпроцессоров в таких случаях.
Давайте Вы не будете МНЕ рассказывать байки...
Ок?
Я хочу помочь ТС найти путь устранения возникшей проблемы - вернуться к основам обработки помещения, которое было утеряно после реконструкции. И при этом - получить возможность максимальной "реабилитации" помещения при компромиссном сохранении уже вложенных средств на отделочные материалы.
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - yurchello1969 - 24-03-2019 20:31
Помещение красивое, но со звуком несовместимое.
Поговорите с Сашей Ironman. Возможно, у него найдутся какие-то решения.
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Дмитрий Медведев - 24-03-2019 20:38
Еще раз повторяю - чисто аудиофильскими приёмами решить проблему ТАКИХ помещений НЕВОЗМОЖНО.
Компомисс будет слишком компромиссным - и звук так себе, и дизигн испортили безвозвратно...
DIXI
Basta
Хао
Точка
Я все сказал
(24-03-2019 20:22)Irafas писал(а): Я выразил своё отношение к применению саундпроцессоров в таких случаях.Я бы в этом случае дописал ИМХО
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Irafas - 24-03-2019 20:55
Тот принцип, которого придерживаются в профессиональных студиях записи, или в хороших кинозалах, или в грамотных салонах демонстрации HiEnd - его можно называть "чисто аудиофильскими приёмами"? Я думаю, что ДА! Ибо, люди, работающие в таких помещениях, - знают и понимают то значение, при которых помещение играет основной акустический антураж для сохранения и донесения звукового материала.
Если Вам угодно, напишу ИМХО
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - VR12 - 24-03-2019 21:18
Очевидно, что старый зал был, несмотря на старомодность и неэстетичность, лучше по акустическим свойствам. Традиционно и неплохо была решена фронтальная стена (фронтально были закреплены на стене деревянные щиты?) с подиумом и хорошо что были выступы по бокам - своеобразные диффузоры гасящие стоячие волны. Окна фронтальной стены были заделаны (вероятно деревом). Не надо было окна открывать. Может чем-то тяжелым задрапировать окна (желательно все) А что под натяжным потолком?
Не понимаю зачем диваны практически упираются в АС это даже с дизайнерско - эстетической стороны уродливо по композиции интерьера. Вообще акустика практически прислонилась к боковым стенам. Это очень плохо в данном случае.
Вероятно, что Вам необходимо обратиться к специалисту по акустике интерьеров. Неплохо померять время реверберации в помещении. Незадемпфированные площади настолько велики, что трудно что-либо конкретное советовать по фото.
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Дмитрий Медведев - 24-03-2019 21:20
(24-03-2019 20:55)Irafas писал(а): Тот принцип, которого придерживаются в профессиональных студиях записи, или в хороших кинозалах, или в грамотных салонах демонстрации HiEnd - его можно называть "чисто аудиофильскими приёмами"? Я думаю, что ДА! Ибо, люди, работающие в таких помещениях, - знают и понимают то значение, при которых помещение играет основной акустический антураж для сохранения и донесения звукового материала.Не всем нравится жить в безэховой камере...большинство предпочитают в нормальных помещениях.
Если Вам угодно, напишу ИМХО
Хороший проц позволяет произвести достаточно глубокую румкоррекцию практически без деградации музыкального сигнала (плавали-знаем).
Мелкие шероховатости потом подправляются минимальным вмешательством в дизайн.
Это наиболее правильный путь, если не планируется кардинальная смена концепции помещения.
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Irafas - 24-03-2019 21:58
(24-03-2019 21:20)Дмитрий Медведев писал(а): Не всем нравится жить в безэховой камере...большинство предпочитают в нормальных помещениях.Ну, до "безэховой" камеры этому залу - очень далеко
Хороший проц позволяет произвести достаточно глубокую румкоррекцию практически без деградации музыкального сигнала (плавали-знаем).
Мелкие шероховатости потом подправляются минимальным вмешательством в дизайн.
Это наиболее правильный путь, если не планируется кардинальная смена концепции помещения.
. Задача - постараться довести его состояние до нормального помещения, где не будет такой жуткой внутренней реверберации. Правильный путь для решения - один, и он давно известен: погасить переотражения незаметными поглотителями, расположенными по поверхностям стен/потолка, и разбить/рассеять длинные волны добавлением крупных панелей-переотражателей с функцией поглощения в малозаметных местах. Как их сделать незаметными в интерьере- вопрос отдельный. Но принцип - именно такой.Не всё в современном мире, к сожалению, можно легко решить цифрой
. ИМХО----------------
Кстати, насчёт - "решение давно известно": вы наверняка посещали музейные комнаты и залы в царских и "боярских" дворцах, где стены имели тканевую шёлковую рельефную оббивку поверхности стен? Я не призываю сейчас повторять то же самое
, но навожу на правильную мысль - вспомнить ту уютную звуковую атмосферу, в которой отсутствовала реверберация, несмотря на большие размеры комнат, и понять их "секрет"... А в этих залах играли живые музыканты, и их музыка лилась сладко, ублажая слух..
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Дмитрий Медведев - 24-03-2019 22:30
(24-03-2019 21:58)Irafas писал(а): Ну, до "безэховой" камеры этому залу - очень далекоВсе, я скромно удаляюсь - куда уж нам , в лаптях и по паркету...
Не всё в современном мире, к сожалению, можно легко решить цифрой
----------------
Кстати, насчёт - "решение давно известно": вы наверняка посещали музейные комнаты и залы в царских и "боярских" дворцах, где стены имели тканевую шёлковую рельефную оббивку поверхности стен? Я не призываю сейчас повторять то же самое
К сожалению Вы достаточно далеки от реального положения дел в этой области инсталяций. А уж про "старые секреты" - вообще не смешно. Другая муыка, другие инструменты, другой динамический диапазон...все другое
И в "боярских" палатах современные жанры из современных АС - это ужас на крыльях ночи...
Все дискуссия закончена. Не интересно...
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - alss - 24-03-2019 22:44
Дмитрий Медведев удалился, жаль;
ладно, вот ссылка
http://www.acoustic.ua/recommendations.html?g=3
отсюда и начните разговаривать с этой фирмой
RE: Зал 15х8 метра 600 кубов, акустика по 85 кг. ЧТО ДЕЛАТЬ?? - Irafas - 24-03-2019 22:45
(24-03-2019 22:30)Дмитрий Медведев писал(а): ... И в "боярских" палатах современные жанры из современных АС - это ужас на крыльях ночи...Согласен. Вкусовщина в музыке, то такое.. - издержки цивилизации
. Нужно просто сохранять умение в подготовке комнат для таких целей.