+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: О внешнем USB питании у ЦАПа (/thread-190654.html)
О внешнем USB питании у ЦАПа - VNV73 - 24-08-2019 18:56
В общем, вопрос следующий.
Присмотрел себе новый ЮСБ кабелёк, но он идёт без провода +5В.
В моём ЦАПе AMI Music DS5 используется внешнее питание USB от источника. Потребление по нему примерно 92мА (измерил).
Три вопроса:
1) Нахиба они так делают? Неужели нельзя было запитать он самого ЦАПа?
2) Не будет ли проблем, если на ногу USB подать питание от самого ЦАПа? Например через диод, для развязки.
3) Насколько критично качество этого питания?
Спасибо.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - Вадимыч - 24-08-2019 20:04
І правильно роблять.
Бо в USB audio і непотрібно +5V в кабелі, від нього тільки проблеми.
Для кожного дівайса є свій блок живлення.
P.S.
Деякі моделі ЦАПів, не стартують допоки не побачть на вході +5V.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - VNV73 - 24-08-2019 20:20
(24-08-2019 20:04)Вадимыч писал(а): І правильно роблять.Я понимаю, когда ЦАП питается от ЮСБ полностью. Но зачем в моём АМИ, имеющем свой БП, они питание для порта берут внешнее? Мне логика непонятна. И судя по всему, такая проблема не только в моём ЦАП.
Бо в USB audio і непотрібно +5V в кабелі, від нього тільки проблеми.
Для кожного дівайса є свій блок живлення.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - onv - 24-08-2019 21:28
Это не проблема, а совершенно нормальный грамотный подход в случае нормальной гальваноразвзки между компом и цапом. XMOS питается от компа, цап - от своего БП, между ними гальваноразвязка.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - norrest - 24-08-2019 21:34
(24-08-2019 21:28)onv писал(а): Это не проблема, а совершенно нормальный грамотный подход в случае нормальной гальваноразвзки между компом и цапом. XMOS питается от компа, цап - от своего БП, между ними гальваноразвязка.Не уверен, что в ами есть гальваника. Скорее с целью экономии.
С развязкой опыт тоже есть, в моем аудиогд она присутствует.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - VNV73 - 24-08-2019 21:43
(24-08-2019 21:28)onv писал(а): Это не проблема, а совершенно нормальный грамотный подход в случае нормальной гальваноразвзки между компом и цапом. XMOS питается от компа, цап - от своего БП, между ними гальваноразвязка.Судя по току потребления, я тоже так понимаю, что ЮСБ приёмник(у меня Аманеро) питается от ПК. Только гальвано-развязка предполагает и отдельную землю, а у мну земля общая. Только металлический шильд ЮСБ разъёма с землёй не звонится.
Может всё-таки не "гальвано-развязка", а действительно решили сэкономить на мощности стаба 5В. Типа, нафига его греть, если можно получить питалово извне. Или по какой-то причине Аманеро вынесли в отдельный модуль (хотя оно у меня на общей плате), с целью корректного (с их точки зрения) разведения земель, соответственно и питание изнутри не брать, во избежание земляных петель.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - onv - 24-08-2019 21:51
Ну, если цифровая и аналоговая земли не развязаны, то это так себе цап, мягко говоря.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - VNV73 - 24-08-2019 21:58
(24-08-2019 21:51)onv писал(а): Ну, если цифровая и аналоговая земли не развязаны, то это так себе цап, мягко говоря.Они может и развязаны, только всё равно где-то соединяются. Других вариантов я не видел. Помимо ЮСБ приёмника там к цифре много чего относится, в том числе и цифровая часть микросхемы ЦАП, но развязка идёт в основном по питающей шине, а земли в любом случае соединяются, хоть "звездой" хоть ещё как-то. В пределах микросхемы ЦАПа технически невозможно организовать гальваническую развязку цифровой и аналоговой части по земле. Оно работать не будет.
(24-08-2019 21:34)norrest писал(а): в моем аудиогд она присутствует.Каким образом это реализовано?
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - onv - 24-08-2019 22:20
(24-08-2019 21:58)VNV73 писал(а): Они может и развязаны, только всё равно где-то соединяются. Других вариантов я не видел. Помимо ЮСБ приёмника там к цифре много чего относится, в том числе и цифровая часть микросхемы ЦАП, но развязка идёт в основном по питающей шине, а земли в любом случае соединяются, хоть "звездой" хоть ещё как-то. В пределах микросхемы ЦАПа технически невозможно организовать гальваническую развязку цифровой и аналоговой части по земле. Оно работать не будет.С какого это перепугу оно работать не будет ? Если цифровая и аналоговая земли связаны, то никакой гальваноразвязки нет.Просто запитать разные модули 5-ю вольтами от разных источников с общей землей - это не гальваноразвязка.
Каким образом это реализовано?
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - rotla - 24-08-2019 22:23
(24-08-2019 20:20)VNV73 писал(а): Я понимаю, когда ЦАП питается от ЮСБ полностью. Но зачем в моём АМИ, имеющем свой БП, они питание для порта берут внешнее? Мне логика непонятна.USB всегда подразумевает подключение ведомого устройства (Device) к ведушему(Host). Всем управляет Host, но для этого он должен быть информирован о том, что к нему что-то подключили.
Поэтому +5в от порта в любом случае нужно, даже если Device имеет свое питание (Self Powered) а не питается от хоста (Bus Powered). Ток там обычно мизерный, т..к оно заводится через 10-20к резистор.
А нужно оно обязательно - как сигнал девайсу, что его подключили к хосту и нужно инициировать процесс энумерации, что девайс делает, включая подтяжку (пуллаап) с одного из сигнальных проводов к плюсу - это является сигналом уже для хоста.
Желающие могут попробовать сами - подключите D- или D+ к +5в резистором в пару килоом, и комп сразу напишет что "найдено нераспознанное устройство" (естественно нераспознанное, резистор ведь ответить дескрипторами не может
)
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - VNV73 - 24-08-2019 23:38
(24-08-2019 22:23)rotla писал(а): Поэтому +5в от порта в любом случае нужно, даже если Device имеет свое питание (Self Powered) а не питается от хоста (Bus Powered). Ток там обычно мизерный, т..к оно заводится через 10-20к резистор.Алекс, всё это хорошо и правильно, но некоторые изготовители выпускают кабели без питающего провода и оно работает на большей части ЦАПов. Как-то..
И в моём случае потребление 92мА, что явно не похоже на резистор 10-20кОм.
Для протекания тока через D+ или D- ,без разницы с какой стороны берётся +5В. Граунд то общий.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - Wehr-wolf - 25-08-2019 04:26
Без питающего , так ток не может пойти по линии D+ и D-.
На линии данных не может быть питания, это же явно противоречит понятиям защиты от помех.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - rotla - 25-08-2019 07:50
(24-08-2019 23:38)VNV73 писал(а): Для протекания тока через D+ или D- ,без разницы с какой стороны берётся +5В.Для протекания тока через Д+/Д-, +5в вообще не нужно.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - serglobo - 25-08-2019 08:06
Есть два варианта подключения Аманеро, первый с питанием от ЮСБ, второй с питанием от ЦАПа. И в одном и во-втором случае земля с компа естественно заводится и никакой гальваноразвязки тут нету. А уже дальше на выходе с Аманеро ставится гальваноразвязка которая развязывает все линии включая землю, но в этом случае в ЦАПе для Аманеро делается отдельная линия питания начиная от т-ра. Это касается не только Аманеро так можно подключить любой транспорт.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - Wehr-wolf - 25-08-2019 08:15
То есть , чтобы запиталось устройство током 200мА не нужно подключать 5 вольт ?
Имелось в виду какой ток ?
Для питания чипа или что именно ?
Так как в сигнале не должно быть питания, он ведь будет засран окончательно.
Вот этот цап ?
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - serglobo - 25-08-2019 09:05
Смотря как организовано питание, в некоторых ЦАПах делают двойной вариант на выбор потребителя (внутреннее или внешнее). Не обязательно использовать кабель без +5, просто в ЦАПе эта линия не подключена. Вот на фото реализация двойного варианта на выбор.
[attachment=1104600]
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - VNV73 - 25-08-2019 10:25
(25-08-2019 08:06)serglobo писал(а): А уже дальше на выходе с Аманеро ставится гальваноразвязка которая развязывает все линии включая землю,Мне кажется, что под "гальваноразвязкой" каждый понимает что-то своё. Её реализовать можно двумя способами - трансформатором(по типу LAN) или оптическим методом. Если честно, то гальваноразвязки в ЦАПах не видел и не подозревал, что таковая может быть. Можете привести примеры...?
Питание Аманеро от отдельной обмотки трансформатора, не является единственным необходимым условием для гальваноразвязки. Помимо питания нужно развязать и по шине передачи данных.
(25-08-2019 08:15)Wehr-wolf писал(а): То есть , чтобы запиталось устройство током 200мА не нужно подключать 5 вольт ?Нет. Основное питание подключать нужно. ЦАП без него вообще работать не будет. Внешнее питание берётся только для ЮСБ порта.
Имелось в виду какой ток ?
Для питания чипа или что именно ?
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - Wehr-wolf - 25-08-2019 10:43
Да полно цапов с гальваникой по usb.
Тот же холо спринг, у него отделена ветка цифры на свой транс , и микрухи на развязке стоят с оптикой внутри.
Обычно такое не делают в условно простых цапах.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - serglobo - 25-08-2019 11:02
(25-08-2019 10:25)VNV73 писал(а): Мне кажется, что под "гальваноразвязкой" каждый понимает что-то своё. Её реализовать можно двумя способами - трансформатором(по типу LAN) или оптическим методом. Если честно, то гальваноразвязки в ЦАПах не видел и не подозревал, что таковая может быть. Можете привести примеры...?Не каждый что-то свое, а пишу как делаю я в своих ЦАПах и так делается практически везде. Развязать НЕЛЬЗЯ ни трансформатором ни тем более оптикой. Для развязки используются специальные микросхемы, некоторые из них используют тр-р, а некоторые конденсатор(это так грубо). Питание Аманеро от ЮСБ или внутреннее это чисто дело вкуса, на гальваноразвязку оно не влияет.
Питание Аманеро от отдельной обмотки трансформатора, не является единственным необходимым условием для гальваноразвязки. Помимо питания нужно развязать и по шине передачи данных.
Нет. Основное питание подключать нужно. ЦАП без него вообще работать не будет. Внешнее питание берётся только для ЮСБ порта.
(25-08-2019 10:43)Wehr-wolf писал(а): Да полно цапов с гальваникой по usb.По ЮСБ ЦАПы никто не развязывает т.к. это невозможно сделать полноценно. Есть конечно чипы для развязки по ЮСБ, но будет ограничение в пропускной способности да и стоимость такого решения неоправданно высока. Оптикой не развязывают вообще (не хватает скорости).
Тот же холо спринг, у него отделена ветка цифры на свой транс , и микрухи на развязке стоят с оптикой внутри.
Обычно такое не делают в условно простых цапах.
RE: О внешнем USB питании у ЦАПа - Wehr-wolf - 25-08-2019 11:40
Где высока ?
Для usb ?
А как пром оборудование развязывают ?
На полной скорости.
Копейки.
Для начала зайдите на сайт Аналог Девайс , там чипы есть.
Почитайте.
И не только AD...