+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+---- Форум: Авторские работы (/forum-10.html)
+---- Тема: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика (/thread-193468.html)
Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - Гаруспик - 12-05-2020 23:25
После освоения орто- и изо-динамики конструкторская мысль вновь пошла в сторону навязших в зубах динамиков.
Как все,надеюсь, знают основные механические потери в динамике происходят не в подвесе, а в центрирующей шайбе. Но если её убрать, то из-за неидеального поршневого перемещения диффузора и силы тяжести его начнёт болтать из стороны в сторону и катушка начнёт биться о магнит или керн.
Такой хоккей нам не нужен!
Покритикуйте, пожалуйста, конструкцию которая пришла мне в голову.
Итак:
1. Диффузор
[attachment=1145439]
Это просто пленка, наклеенная на рамку. Пленка натянута. Ничего сложного.
2. Каркас катушки - тут есть особенности.
[attachment=1145440]
Как видно из эскиза у катушки, помимо каркаса для намотки очень развитый фланец, который будет приклеен к мембране. Это сообщит диффузору необходимую жесткость и заставит его перемещаться как единое целое на всех частотах, в отличие от традиционного динамика. Такая деталь элементарно выполняется на 3д принтере. Толщина фланца 0.4-0.5мм Так что общий вес детали будет менее 1,5 грамм.
3. А дальше всё просто - классический мотор со стержневым магнитом
[attachment=1145441]
Тут у меня,конечно, сложности т.к. я никогда не изготавливал моторы динамиков и не владею аппаратом для их расчёта. Но принцип магнит побольше, а зазор поменьше наверняка сработает
Что умозрительно даст этот гибрид динамика и изо-динамика:
1. В зависимости от размера подойдёт для излучателей которым не нужен большой ход: сч\вч\излучатели для наушников
2. Мизерные механические потери в сравнении с классическим динамиком.
3. Поршневой режим работы на любой частоте.
4. Отсутствие магнитов со стороны слушателя в отличие от изодинамиков. Не будет заблокировано изрядная часть излучения.
Технически изготовление такого динамика кажется крайне простой задачей, за исключением намотки катушки - их я не мотал никогда. Просто нужно будет изготовить шаблоны для идеальной центровки перед склейкой.
Мнения и критика приветствуется!
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - VladimirNB - 13-05-2020 11:12
Американская фирма AAD в своих среднечастотных динамиках обходилась без центрирующей шайбы. Зазор был заполнен магнитной жидкостью. Конструкция герметичная, что было сделано для достижения необходимой добротности и параметров демпфирования.
Естественно что это не НЧ динамик.
Но там этот параметр не так важен.
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - AntonZP - 13-05-2020 12:27
вся мехдобротность должна опредеряться ЦШ но ни как не подвесом.
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - Гаруспик - 13-05-2020 12:33
(13-05-2020 12:27)AntonZP писал(а): вся мехдобротность должна опредеряться ЦШ но ни как не подвесом.А я где-то сказал нечто иное?
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - baheba - 13-05-2020 12:43
Помню когда-то у меня были колонки Эстония,дык там именно басовые динамики были сделаны схожим образом,их называли "сотовыми",видимо твой "развитой фланец" это и были те соты,а вот дифф выглядел в виде натянутой плёнки на эти мелкие,как пчелиные,соты.Но не разбирал,могу и ошибацца.
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - yuri_kov - 13-05-2020 13:06
(12-05-2020 23:25)Гаруспик писал(а): Как все,надеюсь, знают основные механические потери в динамике происходят не в подвесе, а в центрирующей шайбе.Кто эти "все" интересно?
(12-05-2020 23:25)Гаруспик писал(а): Что умозрительно даст этот гибрид динамика и изо-динамика:А что помешает такому динамику излучать в зонном режиме? Разве фланец катушки, который крепится к мембране, имеет абсолютную жесткость и не может иметь колебаний от воздействия катушки в принципе?
1. В зависимости от размера подойдёт для излучателей которым не нужен большой ход: сч\вч\излучатели для наушников
2. Мизерные механические потери в сравнении с классическим динамиком.
3. Поршневой режим работы на любой частоте.
Роль подвеса выполняют края мембраны?
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - Гаруспик - 13-05-2020 13:08
(13-05-2020 12:43)baheba писал(а): Помню когда-то у меня были колонки Эстония,дык там именно басовые динамики были сделаны схожим образом,их называли "сотовыми",видимо твой "развитой фланец" это и были те соты,а вот дифф выглядел в виде натянутой плёнки на эти мелкие,как пчелиные,соты.Но не разбирал,могу и ошибацца.Раз это был басовик то там наверняка была центрирующая шайба. Ну и,наверняка, подвес.
Что думаешь про саму идею такого гибрида?
Минусы очевидны:
1. добавочная масса. Пока не представляю сколько, но в районе 2-3 грамм относительно чистого планара.
2. Индуктивность - но она будет мизерной.
3. Нелинейность колебания катушки в магнитном поле. Но тут я пожертвую ходом и в любом разумном сценарии использования катушка не будет выходить из магнитного зазора.
Плюсы также очевидны:
1. Магнитная система не закрывает рабочую сторону излучателя. Также нет никаких сеточных статоров.
2. Потенциально меньшая масса излучателя при бОльшей чувствительности чем у изодинамика.
(13-05-2020 13:06)yuri_kov писал(а): Кто эти "все" интересно?Все кто понимают устройство динамика хотя бы отдаленно.
Цитата:А что помешает такому динамику излучать в зонном режиме? Разве фланец катушки, который крепится к мембране, имеет абсолютную жесткость и не может иметь колебаний от воздействия катушки в принципе?Это будет очень жесткий каркас на тех смещениях что планируются. И на кручение и на изгиб. Он будет выполнен из поликарбоната.
Цитата:Роль подвеса выполняют края мембраны?В первом прототипе - да. Но я хочу попробовать и с полноценным подвесом попробовать. С другой сторону, в изодинамике края мембраны отлично справляются с ролью подвеса.
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - yuri_kov - 13-05-2020 13:39
(13-05-2020 13:08)Гаруспик писал(а): Все кто понимают устройство динамика хотя бы отдаленно.Наверное производители динамиков не очень понимают их устройство, поєтому уделяют достаточно много внимания в т.ч. и конструкции подвеса.
(13-05-2020 13:08)Гаруспик писал(а): В первом прототипе - да. Но я хочу попробовать и с полноценным подвесом попробовать.А чем тогда это будет принципиально отличаться от конструкции любого купольного СЧ или ВЧ динамика? Только плоской формой диффузора?
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - Гаруспик - 13-05-2020 13:50
(13-05-2020 13:39)yuri_kov писал(а): Наверное производители динамиков не очень понимают их устройство, поєтому уделяют достаточно много внимания в т.ч. и конструкции подвеса.С чем конкретно вы не согласны? Вклад центрирующей шайбы в механическую добротность динамика от 70 до 90%.
Цитата:А чем тогда это будет принципиально отличаться от конструкции любого купольного СЧ или ВЧ динамика? Только плоской формой диффузора?1. Плоская форма.
2. Катушка дергает всю плоскость.
3. Катушка большая и магнит стержневой, а не кольцевой чтобы добиться п.2.
4. Нет подвеса.
5. Малая масса - дискуссионно. Но, думаю, будет существенно меньше чем у типового средника на 4 дюйма.
6. Сверхтонкий микронной толщины диффузор, который при этом будет обладать приличной жесткостью.
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - baheba - 13-05-2020 14:20
Чёт не пойму-"стойка дистанцирующая" это что,каркас на который по периметру будет приклеена плёнка? Если нет,то на чём будет держаться этот капэлюшок от выплёвывания его "мотором" куда-нибудь в мусорное ведро)))?
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - yuri_kov - 13-05-2020 14:26
(13-05-2020 13:50)Гаруспик писал(а): Вклад центрирующей шайбы в механическую добротность динамика от 70 до 90%.Если есть какие-то измерения, это подтверждающие, то я с интересом с ними ознакомлюсь.
(13-05-2020 13:50)Гаруспик писал(а): 1. Плоская форма.2. Катушка дергает всю плоскость в любом динамике в поршневом режиме, особенно если она расположена по периметру диффузора, как у купольников или динамиков CELL от Accuton
2. Катушка дергает всю плоскость.
3. Катушка большая и магнит стержневой, а не кольцевой чтобы добиться п.2.
4. Нет подвеса.
5. Малая масса - дискуссионно. Но, думаю, будет существенно меньше чем у типового средника на 4 дюйма.
6. Сверхтонкий микронной толщины диффузор, который при этом будет обладать приличной жесткостью.
4. Подвес есть
6. Диффузор состоит из фланца катушки в виде каркаса, на которую наклеена тонкая пленка. Никакой мембраны в такой конструкции нет. Вместо пленки может быть по сути любой материал с заданными свойствами, толщина тут играет роль только в месте "подвеса".
Все пункты имеют смысл только в случае существенно лучшего звучания такого динамика, по сравнению с существующими решениями, т.к. сами по себе ни о чем не говорят
(13-05-2020 14:20)baheba писал(а): Чёт не пойму-"стойка дистанцирующая" это что,каркас на который по периметру будет приклеена плёнка? Если нет,то на чём будет держаться этот капэлюшок от выплёвывания его "мотором" куда-нибудь в мусорное ведро)))?Стойка+рамка+некая поверхность крепления магнита - аналоги диффузородержателя (корзины) традиционного динамика, они жестко закреплены вместе. В принципе им можно придать и привычную традиционную форму
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - Гаруспик - 13-05-2020 14:56
(13-05-2020 14:20)baheba писал(а): Чёт не пойму-"стойка дистанцирующая" это что,каркас на который по периметру будет приклеена плёнка?Ну да. Только прикручен. По плану 6-8 таких столбиков по периметру
![[Изображение: tfm-m3x5-dr214-images.jpg]](http://www.rcscomponents.kiev.ua/modules/Asers_Shop/images/productimages/tfm-m3x5-dr214-images.jpg)
Эдакий корзинозаменитель.
Цитата: Если нет,то на чём будет держаться этот капэлюшок от выплёвывания его "мотором" куда-нибудь в мусорное ведро)))?К магнитоводу прикручены будут такие стойки.
(13-05-2020 14:26)yuri_kov писал(а): Если есть какие-то измерения, это подтверждающие, то я с интересом с ними ознакомлюсь.Гугл в помощь. Эта тема создана для получения советов и обсуждения для тех, кто разбирается, а не для ликбеза.
Цитата:2. Катушка дергает всю плоскость в любом динамике в поршневом режиме, особенно если она расположена по периметру диффузора, как у купольников или динамиков CELL от AccutonВсё верно. Я и на них ориентировался при разработке.
Цитата:4. Подвес естьНет. Читаем пост 1. Если не доходит - повторяем цикл.
Цитата:6. Диффузор состоит из фланца катушки в виде каркаса, на которую наклеена тонкая пленка. Никакой мембраны в такой конструкции нет.Мембрана это пленка с ребрами жесткости.
Цитата: Вместо пленки может быть по сути любой материал с заданными свойствами, толщина тут играет роль только в месте "подвеса".Не только. Есть много сложных параметров, которые не измеряемы на коленках. Например, скорость распространения звуковой волны в диффузоре. Видел как лазерными акселерометром у грандов это измеряется. Толщина пленки будет крайне важна т.к. на высоких частотах её свободные от ребер части будут колебаться так, как будто никаких ребер и нет.
Цитата:Все пункты имеют смысл только в случае существенно лучшего звучания такого динамика, по сравнению с существующими решениями, т.к. сами по себе ни о чем не говорятНеоспоримо. Поэтому тема и создана - для теоретизирования.
Цитата:Стойка+рамка+некая поверхность крепления магнита - аналоги диффузородержателя (корзины) традиционного динамика, они жестко закреплены вместе. В принципе им можно придать и привычную традиционную формуМожно. Но почему диффузоры такой формы? Именно для решения проблемы перехода из поршневого в зональный режим работы. В моей конструкции подход к решению другой.
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - baheba - 13-05-2020 15:44
Ну на сч.вч. тебе не нужна большая площадь,а соотв. длинам волн излучаемых,а вот на бассы можно поболе и вот тут...дарю идею))):
делаешь моторчиков штук 10,но объединяешь их общим каркасом и цепляешь к большой во всех смыслах мембране и будет тебе басс.
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - Гаруспик - 13-05-2020 16:10
Я думал про эту конструкцию как про масштабируемую но не в таком смысле, как предложил ты. Клевая идея.
У меня есть проблема по конструированию магнитной цепи динамика. Ну т.е. я могу от балды что-то сделать со случайными пропорциями т.к. понимаю что такое мотор и как он работает, но с кпд, если не случится чуда, будет бяда-бяда.
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - Тибетский Ламер - 13-05-2020 16:36
У Bowers & Wilkins есть динамик с технологией FST™ - без классического подвеса.
______________________________
Еще много интересного можно понаблюдать задав гуглю запрос Sony apm woofer
Но даже в случае 4-х движкового динамика, от центрирующей шайбы отказаться не вышло
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - Гаруспик - 13-05-2020 17:55
Ну это всё же классические динамики. А тут всё же гибрид - изодинамик с приводом как у динамика.
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - yuri_kov - 13-05-2020 17:56
(13-05-2020 14:56)Гаруспик писал(а): Нет. Читаем пост 1. Если не доходит - повторяем цикл.Роль подвеса выполняет кольцо из пленки, находящееся в промежутке между рамкой и внешней частью приклеенного к пленке фланца(каркаса) катушки. Это никак не зависит от количества прочтений поста 1.
(13-05-2020 14:56)Гаруспик писал(а): Мембрана это пленка с ребрами жесткости..Насколько я понимаю основное свойство мембраны - это как раз гибкость. Если к гибкой мембране приклеивают жесткий каркас, чтобы она потеряла гибкость, то она перестает быть именно мембраной и становится в данном случае диффузором плоской формы
(13-05-2020 14:56)Гаруспик писал(а): Толщина пленки будет крайне важна т.к. на высоких частотах её свободные от ребер части будут колебаться так, как будто никаких ребер и нет.Так для ВЧ динамика это как раз недостаток, который производители стараются устранить или хотя бы сместить в область выше 25...30 кГц
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - Гаруспик - 13-05-2020 18:04
(13-05-2020 17:56)yuri_kov писал(а): Роль подвеса выполняет кольцо из пленки, находящееся в промежутке между рамкой и внешней частью приклеенного к пленке фланца(каркаса) катушки. Это никак не зависит от количества прочтений поста 1.Если что-то выполняет роль чего-то, то это означает что того, чью роль играют нет. Верно?
Цитата:Насколько я понимаю основное свойство мембраны - это как раз гибкость. Если к гибкой мембране приклеивают жесткий каркас, чтобы она потеряла гибкость, то она перестает быть именно мембраной и становится в данном случае диффузором плоской формыНет, вы понимаете не верно. В изодинамике идут неким образом дорожки и все эти дорожки как единое целое тянут мембрану. Сделано это для того чтобы мягкая невесомая мембрана не изгибалась паразитно.
Цитата:Так для ВЧ динамика это как раз недостаток, который производители стараются устранить или хотя бы сместить в область выше 25...30 кГцИ вы опять понимаете не верно. Именно поэтому существует столько пищалок с мягким куполом.
Дальнейшим ликбезом я в этой теме заниматься не собираюсь. Моя цель - обсуждение конструкции знающих людей, а не просвещение тех, которые, несмотря на нулевое понимание предмета, считают что могут меня куснуть. И это при том, что тема называется "Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика", а не "попытайся самоутвердиться за счёт ТС".
Если будут предложение\идеи - добро пожаловать. Нет? Лучше проходим мимо.
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - Irafas - 13-05-2020 19:06
Гаруспик, зря не прислушиваетесь к yuri_kov. По всему видно, что он как раз лучше понимает и видит потенциальные проблемы такой плоской идеи, какую вы предлагаете обсудить. На самом деле, в ней ничего нового нет, есть лишь повторение давно известных и пройденных ошибок.
Основных проблем здесь три, это -
1) - отсутствие общей необходимой жёсткости плоской рамки, у которой приложение импульса расположено в центре, а периферия с удалением от центра будет фазово "гулять" сама по себе в своём нижнем спектре частот (временнОе отставание от центра);
2) - пространство "тончайшей" плёнки в плоском виде внутри каждой ячейки будет также произвольно колебаться, и вносить искажения фазо-частотные в верхнем диапазоне, соизмеримым с размером волны;
3) - подвес таки есть, как ни перекручивай понимание этого понятия
. Здесь - это плёночное кольцо, и оно будет довольно механически резонирующим внутри рабочих частот.Пример с сотовыми диффузорами здесь не совсем уместен, потому что там пластина имеет принципиально гораздо более жёсткий конструктив - два параллельных слоя условно нерастяжимого алюминия разнесены сотовым заполнителем (кессонаая конструкция).
Если интересно, я скину сюда одну свою фотку, которая имеет отношение к подобной концепции диффузора
.И последнее - откуда взялось утверждение, что центрирующая шайба - это 70-90% механики?? В классическом динамике подвижная механика "шарниров" состоит из двух равноценных элементов - шайба+подвес, и они оба 50/50 формируют механические колебательные свойства (жёсткость, амплитуду, демпфирование, и т.д.) для всей подвижной системы.
RE: Порассуждаем об изменениях в конструкции динамика - Гаруспик - 13-05-2020 19:36
Irafas, в отличие от вас yuri_kov не обсуждает конструкцию, а просто спорит о терминологии.
По поводу п1 и п2 - как тогда работают плёночные излучатели вообще без каркаса? По п3 - нужно экспериментировать.
Касательно центрирующей шайбы - я конечно могу накидать с форумов каких-то цитат тождественных моей, но это все не нужно - вы когда-нибудь разбирали динамик?