+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Музыка (/forum-12.html)
+--- Тема: Музика. Що це за таке явище для людини? (/thread-197140.html)
Музика. Що це за таке явище для людини? - freesound - 28-06-2021 14:35
Прочитав цікаву статтю про музику в американському журналі неврології. Дослідження, що вона є для кожного з нас?
Адже створена вона єдиною живою істотою, людиною, з безлічі живих організмів нашої планети.
Цікаво, у кого є якісь думки з цього приводу?
https://neurosciencenews.com/music-inner-conflict-18821/
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - Sweet Spot - 28-06-2021 23:15
музыка это структурированный поток звуков разной длины,который:
до 20лет -впечатляет
с 20 до 30-удивляет,
с 30-4О-надоедает,
а после 50-раздражает.
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - freesound - 28-06-2021 23:43
(28-06-2021 23:15)Sweet Spot писал(а): музыка это структурированный поток звуков разной длины,который:А Ви в якій стадії?
до 20лет -впечатляет
с 20 до 30-удивляет,
с 30-4О-надоедает,
а после 50-раздражает.
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - gene_d - 28-06-2021 23:50
(28-06-2021 23:15)Sweet Spot писал(а): музыка это структурированный поток звуков разной длины...после ХХ века действительно "рабочим" осталось только "рекурсивное" и исчерпывающее определение Лучано Берио: «Музыка есть всё, что слушается с намерением слышать музыку».
(28-06-2021 23:15)Sweet Spot писал(а): ...который:а это уже не о музыке, а о психологии... конкретного персонажа.
до 20лет -впечатляет
с 20 до 30-удивляет,
с 30-4О-надоедает,
а после 50-раздражает.
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - freesound - 29-06-2021 02:33
(28-06-2021 23:50)gene_d писал(а): после ХХ века действительно "рабочим" осталось только "рекурсивное" и исчерпывающее определение Лучано Берио: «Музыка есть всё, что слушается с намерением слышать музыку».Думаю, він був не в дусі. Якщо я чую гуркіт ревучого екскаватора, а у мене є намір чути музику, я ніяк не зможу цей жах сприйняти як музику
І завжди і зараз із сучасних композиторів і виконавців є багато що можна із задоволенням послухати.
А музика для бізнесу була завжди і завжди швидкоплинна.
Але мені цікаво, що це взагалі за явище? Як воно виникло? Створення мелодії, ритму, гармонії, на чому це ґрунтується? Щось закладено всередині мозку (душі) людини, чого немає у інших тварин? Звідки людина знає, що якесь поєднання і послідовність звуків приємна і хочеться це чути і повторювати, а якесь викликає дискомфорт? Цікаві самі витоки виникнення цього.
Я так розумію, це не придбане з досвідом життя властивість. Придбаними можуть бути стилі, жанри, але музика є у всіх народів і рас.
Мені здається тут є над чим замислитися.
Це напевно з області "хто ми є, що ми таке за творіння Боже і чому і навіщо?"
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - gene_d - 29-06-2021 10:50
(29-06-2021 02:33)freesound писал(а): Якщо я чую гуркіт ревучого екскаватора, а у мене є намір чути музику, я ніяк не зможу цей жах сприйняти як музикувы малость не разобрались, где здесь следствие, а где причина.
суть в том, что главное в восприятии музыки - это желание слушателя услышать ее в тех или иных звуках.
звуки эти могут быть очень разными.
(29-06-2021 02:33)freesound писал(а): Але мені цікаво, що це взагалі за явище? Як воно виникло? Створення мелодії, ритму, гармонії, на чому це ґрунтується? Щось закладено всередині мозку (душі) людини, чого немає у інших тварин? Звідки людина знає, що якесь поєднання і послідовність звуків приємна і хочеться це чути і повторювати, а якесь викликає дискомфорт? Цікаві самі витоки виникнення цього.никто не скажет в деталях, как именно возникала и трансформировалась музыка исторически - по понятным причинам.
но вообще-то большинство сходится на том, что у музыки изначально были обрядовые корни... чисто утилитарные.
именно такие обрядовые танцы под примитивную музыку сохранились у тех племен, что до сих пор живут почти в реалиях каменного века.
ну и определенный род музыки существовал всегда для помощи в работе... ну например как гребцам помогал грести в унисон или барабанщик или другой "музыкант", обозначающий ритм.
а вот понятия "гармонии" и "дисгармонии" уже сильно отличаются в зависимости от регионов мира - поэтому очевидно, это уже продукт более поздних культурных местных особенностей.
и так далее.
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - freesound - 29-06-2021 13:41
(29-06-2021 10:50)gene_d писал(а): вы малость не разобрались, где здесь следствие, а где причина.Просто звуки і музика - різні речі.
суть в том, что главное в восприятии музыки - это желание слушателя услышать ее в тех или иных звуках.
звуки эти могут быть очень разными.
Немовля, почувши голос матері, задоволений і бажає чути його постійно. Але це не є музикою, яка сама по собі - твір, створений людиною.
Якщо не заглиблюватися в психосоматику, а взяти хоча б 2 основних визначення музики з Вікіпедії:
"Музика - це викладене враження безпосередньо самої людини, його думок, емоцій, інтелекту, його підсвідомого"
"Музика - це викладене враження внелюдського: Бога, сутності буття, навколишньої дійсності, категорії позитивного."
І коли у людини з'являється знання про існування музики, а не просто шумів природи, у нього з'являється бажання її слухати. Не просто звуки, а музику
(29-06-2021 10:50)gene_d писал(а): никто не скажет в деталях, как именно возникала и трансформировалась музыка исторически - по понятным причинам.По-моєму Ви плутаєте поняття музики з іншими штучно створеними звуками, типу ритмічних ударів в барабан для синхронної роботи веслярів в човні.
но вообще-то большинство сходится на том, что у музыки изначально были обрядовые корни... чисто утилитарные.
именно такие обрядовые танцы под примитивную музыку сохранились у тех племен, что до сих пор живут почти в реалиях каменного века.
ну и определенный род музыки существовал всегда для помощи в работе... ну например как гребцам помогал грести в унисон или барабанщик или другой "музыкант", обозначающий ритм.
а вот понятия "гармонии" и "дисгармонии" уже сильно отличаются в зависимости от регионов мира - поэтому очевидно, это уже продукт более поздних культурных местных особенностей.
и так далее.
У культових обрядах музика використовувалася з давнини, але використовували її саме тому, що вона вже існувала і саме її вплив на поведінку людини і використовувался в своїх культових цілях
Поняття гармонії і дисгармонії у всіх людей однакове. Якщо це не так, наведіть приклад. У всіх людей інтервали типу малої секунди або тритону викликають дисгармонію, а терції і кварти, квінти гармонійні. А ось стилі і жанри з'явилися різні під впливом різних умов побуту
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - gene_d - 29-06-2021 14:10
(29-06-2021 13:41)freesound писал(а): Поняття гармонії і дисгармонії у всіх людей однакове. Якщо це не так, наведіть приклад. У всіх людей інтервали типу малої секунди або тритону викликають дисгармонію, а терції і кварти, квінти гармонійні.вы японскую или тибетскую традиционную музыку хотя бы для примера слышали?
у них совершенно "дисгармоничные" используются интервалы с точки зрения европейца...
а арабская и индийская музыка переполнены четверьтонами, которые тоже в разных интервалах "дисгармонично" звучат для европейского уха.
вообще разве вы не в курсе, что когда европейцы попадали в разные дальние местности к разным народам, то часто отмечали, что их музыка звучит "дико" и "неправильно"... но эта "дикость" была только для их слуха, не для местного.
поэтому гармония и дисгармония - это чисто культурное локальное явление... разное у многих народов.
(29-06-2021 13:41)freesound писал(а): По-моєму Ви плутаєте поняття музики з іншими штучно створеними звуками, типу ритмічних ударів в барабан для синхронної роботи веслярів в човні.а с этого самого именно музыка и начиналась...
У культових обрядах музика використовувалася з давнини, але використовували її саме тому, що вона вже існувала і саме її вплив на поведінку людини і використовувался в своїх культових цілях
полагаю до этого никакой такой "вложенной в человека идеи музыки" не существовало.
доказать это невозможно, но я в этом уверен.
этнография косвенно подтверждает.
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - freesound - 29-06-2021 19:06
(29-06-2021 14:10)gene_d писал(а): вы японскую или тибетскую традиционную музыку хотя бы для примера слышали?Я бачу, що Ви мене просто не розумієте.
у них совершенно "дисгармоничные" используются интервалы с точки зрения европейца...
а арабская и индийская музыка переполнены четверьтонами, которые тоже в разных интервалах "дисгармонично" звучат для европейского уха.
вообще разве вы не в курсе, что когда европейцы попадали в разные дальние местности к разным народам, то часто отмечали, что их музыка звучит "дико" и "неправильно"... но эта "дикость" была только для их слуха, не для местного.
поэтому гармония и дисгармония - это чисто культурное локальное явление... разное у многих народов.
а с этого самого именно музыка и начиналась...
полагаю до этого никакой такой "вложенной в человека идеи музыки" не существовало.
доказать это невозможно, но я в этом уверен.
этнография косвенно подтверждает.
Використання дисгармонії або по іншому - дисонансів використовується як засіб музичної виразності, наприклад, викликати відчуття страху, напруженості. Засобів музичної виразності взагалі багато і це окрема і дуже велика тема. Візьміть, наприклад, Шостаковича з європейських, Вагнера, Ліста ... Це є у всіх народів.
Мова йде і не про культурні локальні явища, такі як, наприклад, китайська пентатоника або додекафонія в Європі. Їх теж всяких багато.
Я кажу про саме явище під назвою музика, яке є властивістю тільки для людини
І одне з напрямків моїх питань було: що значить прослуховування музики для кожного з нас? Що ми отримуємо від цього? Як вона на нас впливає? Як ми змінюємося під її впливом (або не змінюємося)? Чому ми маємо таку потребу в ній, що готові платити чималі гроші?
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - gene_d - 29-06-2021 19:51
freesound, вы меня тоже не понимаете.
потому что вы оперируете понятиями европейской музыки... причем более-менее современной европейской музыки.
а мировая музыка гораздо шире и богаче.
и само понятие и само явление как таковое "прослушивания музыки" возникло ведь не так давно - с развитием высокой культуры.
музыка постепенно и очень медленно исторически прошла путь от чисто утилитарного действа к культурно-"духовному", вот и всё.
причем не везде-то она этот путь до конца и прошла - опять же этнография нам об этом и говорит.
и кстати музыка (пение) как ритуал свойственна не только людям... а еще и определенным птицам, китам и другим живым существам... об этом уже писали и исследования проводили.
здесь нелишне добавить, что музыка как ритуал у людей тоже до сих пор играет важную роль.
а ваши вопросы о том, что значит музыка для нас, что мы получаем от музыки, как она влияет на нас, откуда у нас такая потребность в музыке - это сугубо индивидуальные вопросы. на эту тему можно рассуждать очень долго и получить весьма разные ответы, хоть они и будут группироваться по каким-то "областям".
если вам так это интересно, то попробуйте провести опрос с конкретными "узкими" вопросами, на которые трудно дать многозначные ответы.
увидите, как люди отвечают и удовлетворите свое любопытство. а то вы вопрошаете настолько общо и "в целом", что тут впору монографию писать на эту тему....
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - freesound - 29-06-2021 20:23
(29-06-2021 19:51)gene_d писал(а): если вам так это интересно, то попробуйте провести опрос с конкретными "узкими" вопросами, на которые трудно дать многозначные ответы.В цілому ясно і зрозуміло.
увидите, как люди отвечают и удовлетворите свое любопытство. а то вы вопрошаете настолько общо и "в целом", что тут впору монографию писать на эту тему....
Мета - спробувати змусити людей замислитися над цім і щось зрозуміти, нехай кожен для себе
Якщо не цікаво, значить і не потрібно
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - Sweet Spot - 02-07-2021 19:02
(28-06-2021 23:43)freesound писал(а): А Ви в якій стадії?50+))
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - freesound - 02-07-2021 23:32
(02-07-2021 19:02)Sweet Spot писал(а): 50+))У той, коли Ви можете казати те що думаєте, не озираючись на реакцію будь кого
RE: Музика. Що це за таке явище для людини? - Sweet Spot - 03-07-2021 00:41
(02-07-2021 23:32)freesound писал(а): У той, коли Ви можете казати те що думаєте, не озираючись на реакцію будь когоСовершенно верно!
добавлю лишь,то что в этом диапазоне музыкальные вкусы и пристрастия зачастую сформированы и достаточно устоявшись очень редко поддаются корректировкам.
проникнуться и полюбить какие то новые течения и направления это будет скорее из ряда фантастики..к тому же будучи, излишне консервативным в подобном вопросе-вообще не возможно.
так что приоритеты расставлены,а в приход нового музыкального гения или Мессии я увы,не верю,поэтому считаю что всё лучшее в мире музыки уже создано.
сейчас все идет больше по пути новых технологий в купе с переработкой старого материала ,а то что технологично не имеет души и не греет,на мой взгляд.