+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Пентод на входе фонокорректора (/thread-198363.html)
Пентод на входе фонокорректора - sergeich - 13-11-2021 19:57
Добрый вечер.
решил поднять тему о выборе пентода на вход фонокоррректора.
вопрос не выборе лампы, а именно пентода.
в последнее время в схемах очень популярно ставить пентод на вход. из преимуществ я вижу только малую входную емкость каскада. спектр пентода очень гадкий с длинным хвостом гармоник.
обычно все эти схемы не подкреплены никакими измерениями.
поделитесь опытом, в чем прикол?
звук пентода достаточно резкий и грубый и сильно, как по мне, проигрывает нормальным триодам. коэффициент усиления пентода сомнительный плюс, так как на двух триодах получить аналогичное усиление можно. самый весомый аргумент - это входная емкость, но это не проблема, можно собрать вход на каскоде с заметно лучшими THD или входной каскад собрать с катодной связью, также есть выбор в лампах с ничтожной проходной емкостью.
буду рад любым комментариям.
RE: Пентод на входе фонокорректора - Pol - 13-11-2021 20:17
Может чем-то поможет статья Лихницкого. Там некоторые измерения есть. Объяснения, правда, больше посвящены второй лампе.
RE: Пентод на входе фонокорректора - sergeich - 13-11-2021 20:51
В данной статье нет сравнения триода и пентода. АМЛ хотел минимизировать детали в цепи сигнала, эту задачу можно решить и на каскоде, и, как по мне, один резистор явно меньше зло, чем нестабильной каскад с двумя сетками.
RE: Пентод на входе фонокорректора - element - 13-11-2021 20:51
К сожалению, выбор хороших пентодов для входного каскада УК крайне ограничен. И в сегменте октальных пентодов и в сегменте пальчиковых.
У пентодов , не только маленькая миллеровская ёмкость, а для входного каскада пентод должен обладать малым уровнем шума и малым микрофонным эффектом.
Плюс пентода-большое усиление и высокое внутреннее сопротивление, которое может позволить пентоду работать источником тока.
RE: Пентод на входе фонокорректора - sergeich - 13-11-2021 21:08
Все эти плюсы можно получить в каскоде, в том числе и как источник тока. Но при одинаковом выходом напряжении спектр искажений существенно хуже, чем на триоде или каскоде. При выходном напряжении 7а у триода 6sl7 тхд 0.14% и есть только вторая гармоника, у каскода на этой же лампе 0.2%, но уже прослежуется и третья, а на пентоде 6br7(а также ef37a, ef86, ef806s) при тех же 0.2% лес гармоник до 11й, чуть лучше себя вела 6au6, но все равно сильно хуже по отношению к каскоду. А самое неприятнотное, что стабильность спектра на очень низком уровне, даже при незначительном изменении напряжения на второй сетке, спектр меняется координально.
RE: Пентод на входе фонокорректора - vitaly - 13-11-2021 21:15
А C3g Siemens как бы себя повела ? Или Osram KTZ 63 ?
RE: Пентод на входе фонокорректора - sergeich - 13-11-2021 21:17
АМЛ при сравнении пентода и каскода давил на технологичность пентода, мол все связи реализованы в баллоне, но измерений не давал, да и в принципе в сети нет измерений входных пентодов. Теория подтверждает ужасный спектр пентода, обычно борят вводом глубокой обратной связи.
(13-11-2021 21:15)vitaly писал(а): А C3g Siemens как бы себя повела ? Или Osram KTZ 63 ?у Вас есть измерения этой лампы?
C3g я не щупал, но внешне преимуществ перед другими нет. я не обсуждаю лампы, я обсуждаю подход к конструированию входного каскада и тех трудностей, что имею.
из пентодов у меня есть: 6au6, EF37A, ME1400, EF12, EF14, EF112, EF40, EF86, EF806S, EF804s E80F, EF6, 5879, 6BR7, 5693, все они в той или иной степени имеют длинный хвост гармоник, от которого я не могу избавиться.
5мв на входе, в спектре 3,5,7,9 гармоники, на звуке для моих ушей очень слышно.
RE: Пентод на входе фонокорректора - element - 13-11-2021 23:38
Хороший список пентодов у Вас!
В вопросе применения той, или другой лампы как активного прибора, встаёт проблема замены после отработки ресурса. Изготавливать изделие не имея (например) замены не имеет смысла. Хотя, малосигнальные лампы, даже не премиальные и не для спецтехники, имеют вполне себе приличный ресурс работы.
Если смущает длинный хвост гармоник пентода по спектроанализатору, тогда применяйте триоды.
P.S. Совместить в одном электронном приборе- радиолампе все плюсы, очень сложно : малый шум, отсутствие микрофона, высокое усиление,малую входную ёмкость, высокую линейность, и самое главное- хорошую звуковую сигнатуру.
RE: Пентод на входе фонокорректора - AVM - 14-11-2021 10:26
Про пентод все сказали верно - по сути нет места в качественном аудио нигде, ну может в ВК. Каскод тоже штука в себе - нелинейности ламп повернуты в одну сторону и перемножаются - спектр будет как у пентода. Лампы триоды (классика) с большим Мю (АХ7 ЕСС83) да пожалуй не намного лучше пентодов - и микрофонка и шумы и нелинейности весь набор присутствует. Лучше всего лампы с малым Мю, но тогда три каскада вместе с коррекцией - меньше не получается, и в принципе хорошо, лучше и не надо. Ну варианты с повышающими трансформаторами я не рассматриваю.
RE: Пентод на входе фонокорректора - element - 14-11-2021 12:29
Если проследить развитие качественного аудио с конца 40-х годов в "период Hi-Fi", на примере УК, или микрофонных усилителей, или УВ для магнитофонов, то что увидим? Использовались пентоды -аш бегом!
И EF37, и EF12, и EF86 (806 /806S, 804,) Более того, изготавливались уже при наличии EF86, её эквивалент- 6267, имеющий лучшие характеристики ,чем EF86.
И это всё при наличии специальной (уже) аудио серии двойных триодов: ECC81, ECC82, ECC83 . Почему, использовались пентоды в первом каскаде УК, если имелись такие триоды, как ECC83 (12AX7) и их премиальные аналоги. А так же, гораздо лучшие по звуковой сигнатуре 12AY7.
Была такая отечественная лампа 6Н4П (которую я никогда не видел), но являлась функциональным аналогом 12AY7.
А использовать пентоды, или нет в первом каскаде корректора.... для этого нужно делать , слушать, и сравнивать различные варианты изделий.
RE: Пентод на входе фонокорректора - Юрий11 - 14-11-2021 13:17
[quote='sergeich' pid='4355262' dateline='1636822650']
самый весомый аргумент - это входная емкость, но это не проблема, можно собрать вход на каскоде с заметно лучшими THD или входной каскад собрать с катодной связью, также есть выбор в лампах с ничтожной проходной емкостью.
буду рад любым комментариям.
[/quot]
Очень весомый аргумент
особенно, если учесть, что малая ёмкость там на фиг не нужна
RE: Пентод на входе фонокорректора - Орион Николай - 14-11-2021 14:06
На Сименс С3 имеется реализованный фонокорректор , все хорошо кроме сильного микрофонного эффекта ... (( ничего кроме левитационной площадки не поможет )
RE: Пентод на входе фонокорректора - VNV73 - 14-11-2021 14:07
2 Юрий 11
Ошибаетесь, низкая входная ёмкость там вкрай необходима.
RE: Пентод на входе фонокорректора - vitamir - 14-11-2021 14:47
Практика показывает, что практика отдельно взятого практика, замкнувшегося в собственных заблуждениях, порочна.
А Антолий Маркович знатный лоховод был, вечная ему память.
Для проникновения свежими идеями настоятельно рекомендую топикстартеру ознакомиться с обширными наработками американских любителей и профессионалов ламповой схемотехники. Для схемотехника ничего принципиально нового там нет, но парни уже прошли по выше описанным граблям и кое-что наработали.
Кроме того, там у них есть хороший симулятор с адекватными моделями на любые лампы.
Дерзайте, по результатам симуляции воплощение в стекле, вакууме и пластиковых пленках будет быcтрым и радуюющим ухо.
RE: Пентод на входе фонокорректора - Eugene. - 14-11-2021 14:51
Не совсем так, там нужна низкая динамическая емкость. Если динамическая емкость не превышает 5-20 процентов от рабочей емкости картриджа, то ее величина уже не принципиальна.
С уважением.
RE: Пентод на входе фонокорректора - VNV73 - 14-11-2021 15:14
Типовая нагрузочная ёмкость современных картриджей 100-200пФ.
В самом лучшем случае, фонокабель + тонарменные провода наберут 100пФ, то есть будет некоторый небольшой запас, а в худшем можно и не уложиться в рекомендуемый диапазон даже без влияния фонокора. Например у моей вертушки всё кабельное хозяйство(штатное) затягивает на 240-260пФ, при рекомендуемой для головки 100-200пФ.
Поэтому, лишняя ёмкость ФК очень даже нежелательна. В большинстве случаев там и так всё очень впритык.
RE: Пентод на входе фонокорректора - vitamir - 14-11-2021 16:15
sergeich, если Вы заинтересовались предложенной выше ссылкой, но стесняетесь в этом признаться, напишу больше.
Если Вас беспокоит увеличение нелинейности каскада на пентоде, в сравнении с каскадом на триоде, Ваш выбор SRPP. Знакомый ведь набор букв? По ссылке и его рассмотрели со всех ракурсов и немного расширили с целью применения в усилителе-корректоре с учетом оссбенностей последнего. Там есть соответствующая подборка по SRPP и дилогия по фонокорректорам. А также практические реализации фонокорректоров со входом на триодах по схме расширенного SRPP.
Если Вам недостаточно крутизны одного триода, включайте их параллельно от двух до четырех в нижнем этаже SRPP, а в верхний этаж установите пентод. Думаю, такая идея даст Вам то, чего Вам не хватает в классической дилемме между пентодом и триодом на входе.
Удачи в реализаци.
N.B. Если Вас не смущают гибридные лампово-полупроводниковые топологии, вот ссылка на нетрадиционную конструкцию, показавшуюся мне привлекательной.
RE: Пентод на входе фонокорректора - sergeich - 14-11-2021 16:48
(14-11-2021 13:17)Юрий11 писал(а): [quote='sergeich' pid='4355262' dateline='1636822650']это ошибочное мнение.
самый весомый аргумент - это входная емкость, но это не проблема, можно собрать вход на каскоде с заметно лучшими THD или входной каскад собрать с катодной связью, также есть выбор в лампах с ничтожной проходной емкостью.
буду рад любым комментариям.
[/quot]
Очень весомый аргумент
(14-11-2021 14:47)vitamir писал(а): Дерзайте, по результатам симуляции воплощение в стекле, вакууме и пластиковых пленках будет быcтрым и радуюющим ухо.этих парней я почитываю, и гибридные каскады строил (иногда строю для проверки результатов и выбора того или иного решения), звук не прижился.
RE: Пентод на входе фонокорректора - element - 14-11-2021 17:09
VNV73, миллеровсая ёмкость-для триода большое зло. Но не для катриджа.
Из-за высокой миллеровской ёмкости в триоде, мы получаем спад АЧХ на высоких частотах. Емкость Са-с, анод-сетка, можно представить как элемент частотно-зависимой обратной связи через проходную ёмкость Са-с. Напряжение этой обратной связи подаётся с анода на сетку, выделяется на сопротивлении источника сигнала. Эта ООС вызывает уменьшение усиления каскада с повышением частоты входного сигнала. Это уменьшение тем существеннее, чем больше величина сопротивления источника сигнала.
А есть ещё ёмкость Сс-к.
А пентод-это бОльшие частотные искажения, относительно схемы на триоде.
Так-что только компромисы по звучанию. Триод, или пентод.
RE: Пентод на входе фонокорректора - sergeich - 14-11-2021 17:16
(14-11-2021 16:15)vitamir писал(а): sergeich, если Вы заинтересовались предложенной выше ссылкой, но стесняетесь в этом признаться, напишу больше.СРПП не прижился, сама идея полумерная, лучше взять отдельно каскад с динамической нагрузкой (лампа/полупроводник не особо важно) и отдельно повторитель и для каждого каскада организовать оптимальный режим. по измерениям я не увидел каких либо приемуществ СРПП перед резистивным каскадом + повторитель, при падении общего значения ТХД спектр сильно меняется, растет хвост гармоник.
Если Вас беспокоит увеличение нелинейности каскада на пентоде, в сравнении с каскадом на триоде, Ваш выбор SRPP. Знакомый ведь набор букв? По ссылке и его рассмотрели со всех ракурсов и немного расширили с целью применения в усилителе-корректоре с учетом оссбенностей последнего. Там есть соответствующая подборка по SRPP и дилогия по фонокорректорам. А также практические реализации фонокорректоров со входом на триодах по схме расширенного SRPP.
Если Вам недостаточно крутизны одного триода, включайте их параллельно от двух до четырех в нижнем этаже SRPP, а в верхний этаж установите пентод. Думаю, такая идея даст Вам то, чего Вам не хватает в классической дилемме между пентодом и триодом на входе.
Удачи в реализаци.
N.B. Если Вас не смущают гибридные лампово-полупроводниковые топологии, вот ссылка на нетрадиционную конструкцию, показавшуюся мне привлекательной.
у меня нет вопроса в выборе пентод/триод, мой выбор на данный момент триод, я пытаюсь разобраться в причинах резкого роста популярности пентода на входе ФК. сейчас только ленивый диер не строит ФК с ЕФ86 на входе, причем фирмачи не страдают этим от слова совсем.
(14-11-2021 17:09)element писал(а): VNV73, миллеровсая ёмкость-для триода большое зло. Но не для катриджа.для картриджа это тоже не хорошо, если звезды совпали, то звук великолепный, а если нет, то не судьба. + проявляется сильное влияние фонокабеля.