+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: Побитовая верификация музыкального файла (/thread-200425.html)
Побитовая верификация музыкального файла - Cyber - 15-08-2022 20:37
Уважаемые форумчане !
Прошу не смеяться громко, но я действительно не понимаю, - музыкальный файл считанный с CD транспорта и переданный во внешний ЦАП, по идее "по дороге" вполне может "зашумиться". При считывании лазером информации с компакт-диска для коррекции ошибок применяются коды коррекции Рида-Соломона. Это ясно.
А при передаче с транспорта на вход ЦАПа существуют подобные механизмы ? Или я не понимаю "матчасть" ? Спасибо.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - serglobo - 16-08-2022 09:39
При передаче возможны потери, проверки нет.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - АндрейКа - 16-08-2022 10:32
Попробуйте "на ходу" потихонечку вытягивать "оптический" кабель из входа ЦАП. Сначала будут слышны трески, затем "замирания", потом звук пропадет совсем.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - Wehr-wolf - 16-08-2022 12:34
Понятие ПОТЕРЯ некорректно по определению.
Потеря чего ? Данных ?
Я вас прошу был бы треск и явные искажения.
Примерно как цап не держит высокий битрейт и начинаются заики шуршание итп.
В реале где слышно разницу в музыке ( на уровне окраса , ясности итп ) там уже другие законы )
К примеру запаздывание какой-то там фазы в проводе.
Или особенности вашей розетки в квартире, или сумма факторов.
Когда кабель 220 вольт меняет звук на 100% для слушателя тогда вопросы к потере бит пропадают автоматически. Этих потерь там нет. Там хер знает что происходит неведомое даже самим создателям техники.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - Cyber - 16-08-2022 21:38
Супер ! Спасибо за ответы. Понял и осознал. Таки это мое непонимание матчасти.
"Выпадали" бы биты это было бы слышно.
Вопрос возник после прочтения в одной статье про цифровой звук, что в дорогих ЦАПах есть внешний разъем шины I2S, для соединения по ней межблоков, цитирую ( Никаких контрольных сумм и служебных каналов на шине I2S не предусмотрено. Если данные при передаче потеряются, возможности восстановить их не существует.
На дорогих ЦАП часто бывают внешние разъемы для подключения к I2S. Использование таких разъемов и кабелей может плохо отразиться на звуке, вплоть до появления «артефактов» и заиканий, все будет зависеть от качества и длины провода. Все же I2S это внутрисхемный разъем, и длина проводников от передатчика до приемника должна стремиться к нулю.)
Фраза показалась странной. Все таки если ЦАП дорогой, то зачем тогда "огород городить"? Вот тут я и засомневался в достоверности передаваемых данных.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - AlTair_SPb - 16-08-2022 21:56
Ох эти недешёвые ЦАПы и обвязка/шнурки......
Вам бы в соответствующую тему тут на форуме в виде "свежей крови".
Как пример - "Совместимость компонентов".
Там местные аудиоэстеты, а вернее - аудиофилы Вам точно насоветовали бы
В тех темах столько "крови" было пролито.... в перемежку с пОтом и слезами
Ещё удивляюсь, как они не захватили и эту тему
Если определились к данному моменту, даже не советую туда влезть....
Будет раздрай и метания, уверяю
В прочем, это будет Ваш выбор.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - zick - 16-08-2022 22:07
(16-08-2022 21:38)Cyber писал(а): Фраза показалась странной. Все таки если ЦАП дорогой, то зачем тогда "огород городить"?У меня такой цап - с входом по квадратной шине. Провода действительно нужны минимальной длины. Очень важно корректное волновое сопротивление кабеля. С длинным кабелем возможны заикания, щелчки, просто выпадение сигнала. Городить такой огород производители берутся, чтобы подавать составляющие цифрового сигнала по раздельным проводникам, а не по одному. Клок отдельно, дата - отдельно... оно того стоит.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - Cyber - 16-08-2022 22:20
(16-08-2022 22:07)zick писал(а): У меня такой цап - с входом по квадратной шине. Провода действительно нужны минимальной длины. Очень важно корректное волновое сопротивление кабеля. С длинным кабелем возможны заикания, щелчки, просто выпадение сигнала. Городить такой огород производители берутся, чтобы подавать составляющие цифрового сигнала по раздельным проводникам, а не по одному. Клок отдельно, дата - отдельно... оно того стоит.А что за ЦАП? Если не секрет.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - zick - 16-08-2022 22:24
Perpetual Technologies P3A
RE: Побитовая верификация музыкального файла - АндрейКа - 16-08-2022 22:55
zick - если не секрет, кто источником служит? Который по I2S подключен. И есть ли информация о том, кто делает в этом I2S клок, ЦАП или транспорт?
Это мой "внутренний инженер" заинтересовался
RE: Побитовая верификация музыкального файла - zick - 17-08-2022 00:21
Источником по I2S служил транспорт Stello CDT100. Он оснащён несколькими выходами , остальные на уровне тонких материй звучали более плоско.
На какой стороне клок, мне неизвестно.
Этот транспорт уехал в Мерефу радовать нового владельца, так как при всех своих достоинствах переиграть старушку Sony CDP-X707ES ему не удалось.
Сейчас цап соединён по этой шине только с родным "цифровым корректором" P1A, т.к. источников с таким же протоколом, как у Стелло-Алкеми-Перпетуал Тех искать долго и нудно, да и ни к чему. Но коммутационные возможности чётко показали преимущество этого подключения, пусть и капризного.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - Cyber - 18-08-2022 09:12
И все же, меня не оставляют "глупые" сомнения - даже если искажения невелики и "бьются" отдельные биты, то поскольку протокол I2S оперирует с служебными "словами", то есть много битовыми структурами, то искажения отдельных бит не будет прям очень явно слышны, а искажения "размажутся" по всему "слову" и это "смажет" искажение за счет интерполяций по всему участку спектра, а в итоге, чуткое аудиофильское ухо заметит лишь легкое, на грани порога восприятия "замыливание" или скажем сужение панорамы или как временное ухудшение любого другого субъективного параметра. Что скажете? Может такое быть?
RE: Побитовая верификация музыкального файла - Wehr-wolf - 18-08-2022 13:24
Нифига этого не происходит.
Происходит мягко говоря ДРУГОЕ.
Никакие биты там не бьются и не выпадают.
Можно взять топовый аппарат с атомным клоком !!! поменять кабель питания и а#уеть.
Причём ровно та же картина переносится не аппаратом а КАБЕЛЕМ к примеру из системы в систему.
Аппарат сам по себе может быть или хорош или средне или супер. И если в нем начать менять детали и слушать то можно тоже офигевать с разницы.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - zick - 18-08-2022 15:34
(15-08-2022 20:37)Cyber писал(а): При считывании лазером информации с компакт-диска для коррекции ошибок применяются коды коррекции Рида-Соломона. Это ясно.Есть цапы с буфером, есть решения более углублённые - почитайте про AMR DP-777.
А при передаче с транспорта на вход ЦАПа существуют подобные механизмы ? Или я не понимаю "матчасть" ? Спасибо.
(16-08-2022 21:38)Cyber писал(а): "Выпадали" бы биты это было бы слышно.
Любой ЦАП с использованием передискретизации (oversampling) или асинхронного апсемплинга (upsampling) НЕ является Bit-Perfect.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - Cyber - 18-08-2022 20:36
Спасибо. Вот теперь я "успокоился", по крайней мере в этом вопросе.
Читая про цифровой звук, я все больше склоняюсь к мысли, что винил очень даже приемлимое решение. А ведь раньше я считал его "порочным измышлением" с несовершенными и неактуальными технологиями. Увы, цифра тоже как видно - не Ответ.....
RE: Побитовая верификация музыкального файла - vitamir - 19-08-2022 12:01
(16-08-2022 21:38)Cyber писал(а): Вот тут я и засомневался в достоверности передаваемых данных.Учитывая, что цифровое аудио передается потоком, даными в нем являются не только нолики и единички, но и информация об их длительности.
Потому, сохранность количества и последовательности собственно нулей и единичек то условие работоспособности интерфейса. Условие необходимое, но недостаточное для адекватного преобразования обратно в аналог и в звук в конце концов.
Есть еще длительность, ассоциируемая с частотой, а важнее, с периодом дискретизации. Несовпадение длительности периода дискретизации при оцифровке и восстановлении в аналог приводит к появлению дополнительных интермод в восстановленном аналоговом сигнале. Что таки слышно в клинических случаях. При этом количество и последовательность нулей-единиц с оригиналом совпадает.
Профессионалы называют это джиттером периода дискретизации, а audiophiles просто ДЖИТТЕРОМ, великим и ужасным
(18-08-2022 20:36)Cyber писал(а): Увы, цифра тоже как видно - не Ответ.....Таки Ответ. Но, есть пара нюансов, которые необходимо учитывать.
Как, собственно, и при использовании винила, в качестве носителя.
Просто, это другие нюансы. Другая практика.
(18-08-2022 15:34)zick писал(а): Любой ЦАП с использованием передискретизации (oversampling) или асинхронного апсемплинга (upsampling) НЕ является Bit-Perfect.Практика цифрового аудио гласит, что битперфектность не панацея и связи с хорошим или плохим качеством звука не имеет.
Даже наоборот. Тем более, в практике audiophiles.
О чем они бедняги часто даже не подозревают и не устают молиться битперфекту.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - Cyber - 19-08-2022 20:52
Уважаемый Vitamir !
Подскажите, что можно почитать, чтоб "подтянуть" данную тему. Очень уж интересно. Спасибо.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - vitamir - 19-08-2022 21:57
Тема непростая, на самом деле.
Мне трудно советовать, не зная уровня Вашей подготовки.
Есть на хоботе хороший перевод каноничного труда о джиттере Джулиана Данна в трех частях.
Для начала, подойдет.
Если читаете по английски, Данн классик жанра. Все его труды есть в сети.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - seam777 - 19-08-2022 22:11
(19-08-2022 20:52)Cyber писал(а): Подскажите, что можно почитать, чтоб "подтянуть" данную тему.Читать ничего не нужно - нужно просто слушать, а-то в мурзилках такого напишут, хоть в космос аппарат отправляй, а по факту звук никакой.
Даже не представляю как я до этого слушал музыку и получал удовольствие даже не подозревая, что есть некие передискретизации (oversampling) или асинхронный апсемплинг (upsampling)
Я просто слушал и подбирал компоненты своей аудиосистемы на слух и он меня не подвёл - результат более чем убедительный.
RE: Побитовая верификация музыкального файла - OPPOzicia - 21-08-2022 17:07
(18-08-2022 20:36)Cyber писал(а): Читая про цифровой звук, я все больше склоняюсь к мысли, что винил очень даже приемлимое решение. А ведь раньше я считал его "порочным измышлением" с несовершенными и неактуальными технологиями. Увы, цифра тоже как видно - не Ответ.....Винил сегодня для эстетствующих состоятельных меломанов ,готовых покупать первопрессы или для задротов-хипстеров ,для которых архиважно быть " в потоке" .
Для нормальных людей с головой между ушами есть правильно приготовленная цифра - точная, с минимумом искажений , не менее благозвучная и доступная.
Не стОит спешить с выводами. Правильный винил выйдет ещё дороже , а шоб було это не наш метод !