Hi-Fi Forum
Избыточность примениения предварительного усилителя - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Избыточность примениения предварительного усилителя (/thread-2154.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6

Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 10-10-2006 12:29

Есть, сейчас уже почти общепринятый, минималистический подход к организации тракта прохождения звукового сигнала - максимально короткий путь. Произошли события, заставившие меня переосмыслить этот путь. В частности о целесообразности наличия предварительного усилителя на пути прохождения сигнала.

Принесли мне в ремонт интегральный усилитель.
Его структурная схема:
*селектор входов (на рэле, управляемых галетником) >
*предварительный усилитель (входной фильтр УВЧ и ИНЧ дискретные элементы, полевики на входе, разделительный конденсатор на выходе, питание - линейные стабилизаторы) >
*регулятор громкости 100 кОм (галетный)
*усилитель мощности (входной фильтр УВЧ и ИНЧ, вход на ОУ, выход на полевиках)
Решил я поисследовать возможность улучшения его звучания и на определённом этапе подключил сигнал со входа минуя предварительный усилитель. Т.е. получилась схема регулятор громкости на входе и сразу на усилитель мощности.
Усилитель перестал играть! Нет, звук не пропал, но музыки не стало. Звучание усилителя мощности радости вообще не приносило. Вернул предварительный в тракт - опять слушать музыку хочется.

Отключил родной УМЗЧ и подключил другой (классом выше, он и сам по себе хорошо играет) - произошло то-же волшебство - описательские эпитеты впечатлений звука сменились на эмоционально-музыкальные.

При этом если, подходить формально, то несмотря на в корне поменявшуюся подачу звука его ухудшения не произошло. А музыки стало больше, собственно она и заполнила всё звуковое пространство.

В русскоязычном интернете скептичное отношение к предварительным усилителям до $2000. Схемка, с которой я экспериментировал на порядок дешевле (даже в фирменном исполнении). Но впечатления самые положительные.

Кто-нибудь проводил подобные эксперименты с таким же результатом как у меня? Интересны Ваши мнения.
То ли мне случаино попалась очень удачная схема, то ли народ что-то другого ждёт от звука.

Примечание:Все эксперименты проводились максимально корректно по отношению к звуку. Даже межблочные провода были одинаковые. Никакие другие параллельные изменения в тракте, кроме описанных, не допускались. Всё, что можно было контролировать - контролировалось, начиная от вилки в розетке до положения слушателя.


Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Скользящий - 10-10-2006 12:39


Цитата:Цитата: Alexandr K
Примечание:Все эксперименты проводились максимально корректно по отношению к звуку. Даже межблочные провода были одинаковые. Никакие другие параллельные изменения в тракте, кроме описанных, не допускались. Всё, что можно было контролировать - контролировалось, начиная от вилки в розетке до положения слушателя.
Психофизические факторы учтены? ;)
Цитата:Цитата: Alexandr K
В русскоязычном интернете скептичное отношение к предварительным усилителям до $2000.
Имеет место быть, это если новье. :D
Цитата:Цитата: Alexandr K
Кто-нибудь проводил подобные эксперименты с таким же результатом как у меня?
Волею случая, проводил, и даже слушал музыку с КД на мощу, с регулируемым входом, имеет место быть. Пока, в общем, считаю причина кроется в несогласованности УМ и источника, т.е. мои эксперименты указывают на это, за полноту само-собой не ручаюсь.

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Serega - 10-10-2006 12:40


Цитата:Цитата: Alexandr K
В русскоязычном интернете скептичное отношение к предварительным усилителям до $2000. Схемка, с которой я экспериментировал на порядок дешевле (даже в фирменном исполнении). Но впечатления самые положительные.
А схемку мона глянуть...

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 10-10-2006 13:15

Цитата:Цитата: Скользящий
Психофизические факторы учтены? ;)
Да. Слишком всё ясно - по-другому, без психофизики. По всему диапазону громкости и из другй комнаты впечатления не меняются.
Цитата:Цитата: Скользящий
Имеет место быть, это если новье.
Вот я и пытаюсь с этим разобраться.
Цитата:Цитата: Скользящий
проводил, и даже слушал музыку с КД на мощу, с регулируемым входом, имеет место быть.
Имеет место быть что? Улучшение без предварительного или ухудшение?
Цитата:Цитата: Скользящий
Пока, в общем, считаю причина кроется в несогласованности УМ и источника, т.е. мои эксперименты указывают на это
Подключались разные источники от 200$ до 1000$ с Rвых = от 50 Ом до 1кОм - разница слышна, но общая подача звука сохраняется.


Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 10-10-2006 13:17

Цитата:Цитата: Serega
А схемку мона глянуть...
Сам бы посмотрел. А с печатки пока срисовывать лень - ещё не созрел. Надумаю делать - нарисую.

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Serega - 10-10-2006 13:23


Цитата:Цитата: Alexandr K
Сам бы посмотрел. А с печатки пока срисовывать лень - ещё не созрел. Надумаю делать - нарисую.
Так обязательно нада срисовать, если таки это такой себе гармонизатор-рандомизатор, то и фотку печатки надобно сохранить на всяк случай...

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Скользящий - 10-10-2006 13:45


Цитата:Цитата: Alexandr K
Цитата:Цитата: Скользящий
проводил, и даже слушал музыку с КД на мощу, с регулируемым входом, имеет место быть.
Имеет место быть что? Улучшение без предварительного или ухудшение?
Цитата:Цитата: Скользящий
Пока, в общем, считаю причина кроется в несогласованности УМ и источника, т.е. мои эксперименты указывают на это
Подключались разные источники от 200$ до 1000$ с Rвых = от 50 Ом до 1кОм - разница слышна, но общая подача звука сохраняется.
Да, конечно, без преда, на мой скромный вкус, всегда хуже, разные преды - разные ощущения, опять-же, пред не всякий способен что-то играть, говорю только о сбалансированных сетапах.
А что за усилитель-то?

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 10-10-2006 13:49

Так на вид ничего особенного. На входе КП102Б, КП303Б, дальше КТ3102Б, КТ3107Б, КТ816Б,КТ817Б встречные стабилитроны на 12 вольт, КМ-ки на коррекции, резисторы и диоды - МЛТ и КД521. Электролит на входе, разделительный на выходе... Коэффициент усиления около 6 дБ. Вроде не Hi-End.
Я просто использую свой УМЗЧ напрямую с источника с регулируемым выходом, иногда через аттенюатор эквалайзера (без использования его фильтров, только коммутатор). Даже в режиме полного байпаса (на вход пришло и тут же ушло через другие гнёзда) разница слышна (провода на входе и выходе одинаковые), но звук не меняется так координально как с этим предусилителем. Такое впечатление, что всё мешающие слушать исчезает, а остаётся только музыка (темп, эмоции ну всё то - от чего мурашки). Музыкальное разрешение очень усиливается. Звук воспринимается без вопросов и претензий - просто и ёмко.
Интересно послушать фирменный предварь в ценовой категории (500), напримен NAD или ROTEL. Я как-то обошёл эту тему.
Может он так же гармонизирует.

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Скользящий - 10-10-2006 13:57


Цитата:Цитата: Alexandr K
Интересно послушать фирменный предварь в ценовой категории (500), напримен NAD или ROTEL.
А че??? Такие есть?
Слушал, Proton, это NAD, нет там ничего хорошего, но это старый, и стоит 100 денег.
ЗЫ меломаны и прочие -филы балуются лампочными предами и фонокорректорами, нынче очень это модно :D
Цитата:Цитата: Alexandr K
Так на вид ничего особенного. На входе КП102Б, КП303Б, дальше КТ3102Б, КТ3107Б, КТ816Б,КТ817Б встречные стабилитроны на 12 вольт, КМ-ки на коррекции, резисторы и диоды - МЛТ и КД521. Электролит на входе, разделительный на выходе... Коэффициент усиления около 6 дБ. Вроде не Hi-End.
Название есть?

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Serega - 10-10-2006 14:04


Цитата:Цитата: Скользящий
ЗЫ меломаны и прочие -филы балуются лампочными предами и фонокорректорами, нынче очень это модно :D
Да я б тож побаловалси, но меня останавливает межкаскадный транс, грят такую весчь очень тяжко заставить звучать - дюже заморочный, пока не пробовал...

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Vad1 - 10-10-2006 14:04

Добрый день всем

Я точно такое же наблюдал в усилителях:
Эстония 010 (двухблочник, полноценный пред) - большая разница
Marantz 55SE (пред состоит из регулятора баланса и коммутации) - небольшая, но есть
По моим наблюдениям звук без преда становиться жестче, неприятнее на слух.

Первая причина в том что усилитель мощности (УМ) лучше работает с источником с малым выходным сопротивлением. Обычно нормальный пред имеет вых. сопротивление порядка нескольких килоом максимум. А вот для источника (например СД) важно чтобы входное сопротивление усилителя было побольше. У наших усилителей типично несколько сотен килоом, у импортных 47 килоом (обычно стоит резистор такой, реально тоже несколько сотен).
Итак, исключая пред, вы ухудшаете условия работы и для источника, и для усилителя.

Вторая причина - вход УМ очень чувствителен к помехах, наводкам, особенно ВЧ (большой коэф. усиления, глубокие обратные связи). Они могут влиять на его нормальную работу, даже если вы их не слышите. Отсюда влияние межблочных кабелей. А вот пред к этому почти не чувствителен.

Третья причина - пред так или иначе меняет звук, может вам это изменение ипонравиться, не все УМ играют приятно.

Конечно, все вышесказанное касается только грамотно спроектированного преда

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 10-10-2006 14:07

Цитата:Цитата: Скользящий
Да, конечно, без преда, на мой скромный вкус, всегда хуже, разные преды - разные ощущения,...
Наконец, то я услышал мнение отличное от других. Я пару лет хожу вокруг предварей из-за коммутатора входов и ДУ, но останавливает боязнь испаганить звук.
Цитата:Цитата: Скользящий
...пред не всякий способен что-то играть, говорю только о сбалансированных сетапах.
Я лихорадочно менял диски с разными стилями: от бардов до БСО, рок, электронику - всё грает интереснее, чем без него. Ясность музыкальная. Как буд-то ты находясь в другой стране вдруг начал понимать язык аборигениов.

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Serega - 10-10-2006 14:13

Ссори, что обламую идилию техническими вопросами ;)


Цитата:Цитата: Alexandr K
На входе КП102Б, КП303Б, дальше КТ3102Б, КТ3107Б
Где диф. где ток?

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - AlexB - 10-10-2006 14:31

Имхо. В 95 % правильных трактов любой пред, хоть за 2к хоть за 10к будет ухудшать. В остальных 5 % "нелюбой" пред может улучшать за счёт чертей ;)

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 10-10-2006 14:37

Цитата:Цитата: Serega
Ссори, что обламую идилию техническими вопросами ;)
Не обламываете :)
Цитата:Цитата: Serega
Где диф. где ток?
Сигнал идёт:КП303Б,КП102Б, потом КТ3102Б, КТ3107Б - в каждом плече (может быть динамическая нагрузка). Подробнее не скажу. Точно надо перерисовывать, но пока не могу оторваться от музыки.

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Alexandr K - 10-10-2006 14:40

Цитата:Цитата: AlexB
Имхо. В 95 % правильных трактов любой пред, хоть за 2к хоть за 10к будет ухудшать. В остальных 5 % "нелюбой" пред может улучшать за счёт чертей ;)
Только под этот усилитель я соорудил другой тракт (источник, АС, провода), а уже потом вставил в свой домашний чтобы разглядеть "чертей", но увидел только фей.

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Скользящий - 10-10-2006 15:50

Цитата:Цитата: AlexB
Имхо. В 95 % правильных трактов любой пред, хоть за 2к хоть за 10к будет ухудшать. В остальных 5 % "нелюбой" пред может улучшать за счёт чертей ;)
Ну тогда прошу считать мой сетап, включая пред, - чудо, а меня - глухим. :D

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - AlexB - 10-10-2006 16:35


Цитата:Цитата: Скользящий
Ну тогда прошу считать мой сетап, включая пред, - чудо, а меня - глухим. :D
Говоря про чертей, я имел ввиду пред, способный совершить эээ...ну например рандомизацию фаз, а не чертей в голове.

А лучше чтоб у источника было выходное сопротивление ом 100-200 и ручка громкости. Да...и лампы.

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - AndreyZ.S. - 10-10-2006 16:53

Цитата:Цитата: Alexandr K
А музыки стало больше, собственно она и заполнила всё звуковое пространство.
Цитата:Цитата: Alexandr K
Кто-нибудь проводил подобные эксперименты с таким же результатом как у меня? Интересны Ваши мнения.
То ли мне случаино попалась очень удачная схема, то ли народ что-то другого ждёт от звука.
Полностью потдерживаю! У меня УМ NAD 272 - у него есть регулируемый вход, что в принципе позволяет подключать через него минуя пред. Пред у меня недорогой ламповый MF X-PRE. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО с предом лучше - хоть это и ломает все логические размышления о трухайфай. Высокие чище, глубже и богаче средние, только бас немного(!) мене упруг - но это все! Главное музыка проникает в тебя, а ты в музыку. А ведь кроме преда еще и межблочник дополнительный добавляется... Но что логика? умом не понять красоту и не оценить...
ЗЫ исключая марксистов конечно :)

Re: Избыточность примениения предварительного усилителя - Скользящий - 10-10-2006 16:54

Цитата:Цитата: AlexB
Цитата:Цитата: Скользящий
Ну тогда прошу считать мой сетап, включая пред, - чудо, а меня - глухим. :D
Говоря про чертей, я имел ввиду пред, способный совершить эээ...ну например рандомизацию фаз, а не чертей в голове.
Как думаете? Способен? Нет?
<img src="index.php?t=getfile&id=344&private=0" border=0 alt="index.php?t=getfile&id=344&private=0">