+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: UPGRADE? (/thread-30423.html)
UPGRADE? - robot rock - 20-04-2011 20:28
Думаю, давно настала пора обсудить практику так называемых "апгрейдов" и "твиков", под которыми, как ныне известно каждому школьнику, следует понимать внесение изменений в конструкции заводской техники силами и средствами пользователей. В нашем с вами случае, это касается аудиотехники, в первую очередь - акустических систем. Первое место в очереди досталось им по понятной причине - большинство "твикеров" способны более-менее внятно разобраться (по крайней мере, им так кажется) только в таком, чаще всего относительно несложном устройстве, и то зачастую лишь благодаря "более опытным помощникам" с аудиофорумов.
Стандартные доводы сторон также давно всем известны и, пожалуй, будет излишним приводить их здесь. Все уже говорено-переговорено. Больше всей этой болтовни о "злых маркетологах", "потенциале" и прочая меня интересует один, довольно неприятный аспект, речь о котором пойдет ниже.
Сторонники вмешательства в заводские конструкции предлагают и поддерживают практику "твикинга", обещая много хорошего, но умалчивая о плохом. Совсем.
А печальные факты, между тем, таковы:
1) "Апгрейд" в виде замены заводских емкостей кроссовера рекомендуемыми "твик-сообществом" конденсаторами влетит в копеечку. Целесообразность покупки дорогих конденсаторов - вопрос открытый, но если вы не услышите значительного улучшения, решив "твикнуть" АС экономно, с помощью советских емкостей, вам объяснят, что причина именно в классе конденсаторов.
Простой пример: замена емкостей в фильтре Dynaudio A52 на Solen, а кабелей внутренней разводки на "хороший" Audioquest обошлась одному из участников этого форума в сумму $150-200.
Продажа Dynaudio A52 (стандартная цена на б/у пару - $750-800) с последующей покупкой Dynaudio A52SE (стандартная цена на б/у пару - $900-1000) обойдется в...
Да. При этом в A52SE уже установлены не только Solen и "более правильные", нежели в базовой модели, провода, но и динамики более высокого класса.Минус у такой сделки лично я вижу один: это не спортивно и банально-уныло. То ли дело провести несколько вечеров с теплым ламповым паяльником в одной руке и радиодеталями в другой! Если, конечно, вам больше интересен процесс, нежели результат.
2) "Твикнутую" технику тяжелее продать даже по стандартной (для б/у модели в заводском состоянии) цене, и еще тяжелее по цене, которая способна покрыть хотя бы часть расходов на "твик". Рискну сравнить такое предложение с предложением купить уже ушитый и подогнанный под свою фигуру фирменный костюм. Принц довольно долго искал подходящую для туфельки Золушку - но если вас это не смущает, я восхищен вашим мужеством.
Вы можете возразить - зачем же продавать? Кто предлагает продавать? И так далее. Увы, "предлагает продавать", как правило, сам "твикер", откручивая свой самый первый шуруп. Все просто - раз душа требует изменений, то, скорее всего, "твиком" имеющейся АС дело не закончится. Как правило, занимаются "улучшениями" не очень богатые любители звука, и продажа АС весьма важна для финансирования их новых проектов.
Добавлю, что лично я не готов приобрести даже те АС, которым после твика было возвращено заводское состояние. Просто потому, что я не знаю, кто и что с ними делал. И не хочу знать.
3) На этом форуме легко осуществить разного рода поиск. Это очень полезно. Можно, например, выяснить, кто из любителей самостоятельного "улучшения" любит "твик" бескорыстно, а кто зарабатывает "твикингом" или продажей "аудиофильных" ((с) какой-то грамотный человек) аксессуаров.
Также форум не избавлен от граждан, проповедующих "универсальную методику улучшения акустических систем". Объяснять, что само существование "универсальной" методики подобного рода есть бред и шарлатанство, в общем-то и не нужно; тому, кто этого не понимает, пожалуй, невозможно помочь - его "разведут" не эти, так другие.
В общем, думайте, господа, думайте. трезво взвешивайте все обстоятельства перед принятием решения - лезть или не лезть внутрь.
И в любом случае желаю вам успехов.
RE: UPGRADE? - uncle A - 20-04-2011 21:14
Да, твикерство в наши дни набирает обороты благодаря басням, из которых следует что все новодельное априори хлам и нормально работать не может без правильных "фильских" комплектующих! А особенно меня выкашивает когда начинают "правильную" модернизацию АС в духе ProAc D15, и прочих высококлассных АС ! Ведь вмешательство в какую либо АС лишает ее фирменного звукового почерка задуманного фирмой производителем.
RE: UPGRADE? - janikol - 20-04-2011 21:17
в винтаже тоже хлама навалом...... твикать-неперетвикать
RE: UPGRADE? - f1a5h84ck - 20-04-2011 21:20
Цитата:Ведь вмешательство в какую либо АС лишает ее фирменного звукового почерка задуманного фирмой производителем.Понеслаааась!!! Народ подтягивайся! Артилерию к бою! Давааай. Расчехляй орудия! По окопааам!
385-й раз пережовывать эти сопли. В ветке про акустику жевали жевали... Жевали жевали... Но нет. Еще не всех переубедил уважаемый [robot rock].
В интернете все еще кто-то не прав!
Честное слово, с гораздо большим интересом почитали бы ветку о ваших компонентах. О том как вы к ним "шли" и какие мысли вынашиваете.
RE: UPGRADE? - janikol - 20-04-2011 21:22
народ уже как то выдохся....
такие темки нужно не чаще раза в неделю подкидывать
RE: UPGRADE? - Fisher - 20-04-2011 21:26
(20-04-2011 21:14)uncle A писал(а): Да, твикерство в наши дни набирает обороты благодаря басням, из которых следует что все новодельное априори хлам и нормально работать не может без правильных "фильских" комплектующих! А особенно меня выкашивает когда начинают "правильную" модернизацию АС в духе ProAc D15, и прочих высококлассных АС ! Ведь вмешательство в какую либо АС лишает ее фирменного звукового почерка задуманного фирмой производителем.Я бы сказал, что после тех насильсвенных действий, от Проаков ничего не осталось.
Динамики - есть, ящики - есть, Проаков - нет
RE: UPGRADE? - robot rock - 20-04-2011 21:28
(20-04-2011 21:20)f1a5h84ck писал(а):Я не могу отвечать за всех, кто здесь отпишется.Цитата:Ведь вмешательство в какую либо АС лишает ее фирменного звукового почерка задуманного фирмой производителем.Понеслаааась!!! Народ подтягивайся! Артилерию к бою! Давааай. Расчехляй орудия! По окопааам!
385-й раз пережовывать эти сопли. В ветке про акустику жевали жевали... Жевали жевали... Но нет. Еще не всех переубедил уважаемый [robot rock].
В интернете все еще кто-то не прав!
Честное слово, с гораздо большим интересом почитали бы ветку о ваших компонентах. О том как вы к ним "шли" и какие мысли вынашиваете.
Что касается разговоров о "фирменном почерке" - то именно в этой ветке я прошу оставить их за бортом.
Мне интересно обсуждение только лишь практической стороны "апгрейдов", финансовых вложений и ликвидности. Я не стремлюсь никого переубедить, хочу лишь обратить внимания на "деготь в бочке меда".
Каждый решает сам. Но лучше принимать решение, владея информацией о всех аспектах предстоящегго дела.
RE: UPGRADE? - f1a5h84ck - 20-04-2011 21:30
Если вам интересна практическая сторона апгрейдов, то назревает вопрос: есть ли у вас практический опыт апгрейда АС? Был он положительным или отрицательным? И почему, как вы считаете?
RE: UPGRADE? - robot rock - 20-04-2011 21:36
(20-04-2011 21:30)f1a5h84ck писал(а): Если вам интересна практическая сторона апгрейдов, то назревает вопрос: есть ли у вас практический опыт апгрейда АС? Был он положительным или отрицательным? И почему, как вы считаете?Только эксперименты с недорогой акустикой (замена емкостей, разводки; эксперименты со звукопоглотителем) - Sven HP-830B, JBL Northridge E20, Jamo 70. Результат: небольшие изменения, которые можно трактовать как положительные, в целом не оказали заметного влияния на общую картину. Наиболее заметно звук "прочистился" у Jamo 70, но значительными изменениями это назвать нельзя, и они опять же остались самими собой.
Скажете, нужно было раскурочить что-то еще?
ОК. Но не буду.P.S. Вспомнил то, за что стыдно до сих пор. Замена штатных клемм Dynaudio Audience 42 пайкой не дала ничего вообще (и это хорошо). Не поверите, но даже прогрев припоя не был заметен.
RE: UPGRADE? - hotkat - 20-04-2011 21:38
(20-04-2011 20:28)[robot rock] писал(а): .... То ли дело провести несколько вечеров с теплым ламповым паяльником в одной руке и радиодеталями в другой! Если, конечно, вам больше интересен процесс, нежели результат.Тогда уже лучше за эти 150-200$ купить комплект динамиков
....
Хотя бы двухполосную пару,
и попробовать сделать свои собственные АС вообще с нуля....
Материалов на эту тему в инете - вагон
Кстати, чтение подобной литературы весьма эффективно приближает моск к пониманию того, от чего в большей степени зависит звучание акустики, а от чего оно зависит... очень мало
RE: UPGRADE? - robot rock - 20-04-2011 21:40
(20-04-2011 21:38)hotkat писал(а): Тогда уже лучше за эти 150-200$ купить комплект динамиковПоддерживаю Вашу точку зрения.
Хотя бы двухполосную пару,
и попробовать сделать свои собственные АС вообще с нуля....
Материалов на эту тему в инете - вагон
Кстати, чтение подобной литературы весьма эффективно приближает моск к пониманию того, от чего в большей степени зависит звучание акустики, а от чего оно зависит... очень мало
Не в последнюю очередь потому, что это настоящее творчество, а не дорисовывание усов Мона Лизе.
RE: UPGRADE? - f1a5h84ck - 20-04-2011 21:41
Цитата:Скажете, нужно было раскурочить что-то еще? ОКОтнюдь. Я вовсе не сторонник радикальных методов.
Расскажите о своих экспериментах поподробней пожалуйста. Хочется изучить "историю болезни", так сказать.
RE: UPGRADE? - robot rock - 20-04-2011 21:50
(20-04-2011 21:41)f1a5h84ck писал(а): Расскажите о сових экспериментах поподобней пожалуйста. Хочется изучить "историю болезни", так сказать.Jamo 70: замена заводской разводки (внешний вид ее был таков, что любой праведный "твикер" выжег бы ее непалмом - а на самом деле она своии функции выполняла) на китайский OFC 1,5 мм2; неполярные электролиты Bennic были заменены на К73. Вероятно, "Бенники" подсохли, потому как звук после "твика" чуточку посвежел. Но говорить о значительном улучшении нельзя.
JBL E20: замена неполярных электролитов на К73. Также пробовал добавить звукопоглотителя, но в общем и целом это не особенно повлияло на звучание. Как и замена емкостей.
Sven HP-830B: множественные манипуляции и эксперименты с емкостями, выключением из схемы кроссовера "ненужного" варистора, сменой проводов. Также корпус был "обесшумлен" вонючей битумной мастикой. Также было много возни со звукопоглотителем. Итог: Свен остался верен своим идеалам.
На основании своих экспериментов, имею честь заявить: у меня плохие новости по крайней мере для тех, кто надеется что-то там "вытянуть" из АС низшей ценовой категории.
RE: UPGRADE? - janikol - 20-04-2011 21:54
желание кривого апгрейда во многом зависит от свербления в всем известном месте и суперактивности шалавливых рученок
известны случаи когда после внутренего демпфирования корпуса АС с наклейкой поглотитей пропадал быстрый мидбас (панч), низ становился немного полновесным но сильно размытым.....
также в других АС после замены тонких "соплей" на суперпоющиекабеля, акустика начала просто дико визжать, как оказалось производитель рассчитал фильтра с учетом сопротивления имено тонких "соплей", чтоб далее не усугублять перекопанными фильтрами вернули все обратно и вернулся звук....... таких примеров просто уйма
RE: UPGRADE? - Grigoriy13 - 20-04-2011 22:19
Нужно хорошо понимать смысл того что делаешь. Не тупо менять одни детали на другие, а понимать зачем и какого результата следует ожидать. Колонки которые [robot rock] пытался приблизить к совершенству я-бы вообще не трогал. Замена паршивых проводов на нормальные звук хуже не сделает, надеюсь это ясно любому. Катастрофическое изменение настроек фильтра от замены проводов - очередная глупость и болтовня, показывающая отсутствие простейших знаний и понимания темы. P.S теперь понятно отношение ТС к твику, я так и знал!
RE: UPGRADE? - danpleet - 21-04-2011 00:07
(20-04-2011 22:19)Grigoriy13 писал(а): Нужно хорошо понимать смысл того что делаешь. Не тупо менять одни детали на другие, а понимать зачем и какого результата следует ожидать. Колонки которые [robot rock] пытался приблизить к совершенству я-бы вообще не трогал. Замена паршивых проводов на нормальные звук хуже не сделает, надеюсь это ясно любому. Катастрофическое изменение настроек фильтра от замены проводов - очередная глупость и болтовня, показывающая отсутствие простейших знаний и понимания темы. P.S теперь понятно отношение ТС к твику, я так и знал!
Добавлю ! А еще и видеть что делаешь , слышать как делаешь + мышление + знание + опыт = 10 - 15 лет!!!
RE: UPGRADE? - K.V.V. - 21-04-2011 00:42
(20-04-2011 21:26)Fisher писал(а): Я бы сказал, что после тех насильсвенных действий, от Проаков ничего не осталось.Какая прелесть
Динамики - есть, ящики - есть, Проаков - нет
Как бы поклоняющиеся истинному боху на Вас порчу не напустили...
RE: UPGRADE? - alexm-1970 - 21-04-2011 01:12
Вот я сейчас скажу))) Довелось мне два раза именно что твикать колонки. первый раз это было в конце 80-х. речь идет о паре S-50B. Практически одновременно на обеих колонках сгорели пищалки. Не стал заморачиваться, поставил более мощные (такие как в 100АС-022). Колонки долго работали и радовали слух, пока не продал. С руками оторвали. Аналогичная история лет 5 назад была с компьютерными свенами. Работают до сих пор на более мощных пищалках. Не знаю, как насчет качества звука, но надежность однозначно возросла. Можете пинать)))
RE: UPGRADE? - sergos - 21-04-2011 01:40
вообще-то замена любой менее качественной детали на более качественную расчищает путь для прохождения сигнала, это, как заасфальтировать определённый участок просёлочной дороги. Но когда с такой заасфальтированной дороги автомобиль с разгону влетает в грязую лужу (асфальт закончился), то сразу же возникает желание покрыть асфальтом всю трассу.Поэтому твикать нужно грамотно, учитывая всё ( марку асфальта, бетонное покрытие и т.д.), если хочется заметного и качественного результата
RE: UPGRADE? - alexm-1970 - 21-04-2011 01:48
Ну речь тогда не о качестве шла, просто если сгорели обе пищалки, значит они слабое звено и это звено надо усилить