+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного (/thread-30660.html)
Страниц: 1 2
Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - robot rock - 24-04-2011 21:41
В последнее время появляется много объявлений о продаже б/у AV-ресиверов, причем, модели без HDMI с ритейлом $600-800 предлагают по $150-200. И мне стало любопытно: может ли ресивер такого уровня соперничать по качеству звучания с недорогими (в такой ценовой категории уж точно только китайскими) ЦАП?
Разумеется, речь идет о ресивере с наличием цифровых входов и линейного выхода.
В ветке о медиаплеерах такой вопрос никого не заинтересовал, поэтому я создал эту.
А, и да, это "платоническое" любопытство теоретика.
Покупать ЦАП в том или ином виде я пока не собираюсь
Приветствуются любые содержательные мнения.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - nia_second - 24-04-2011 21:50
Судя по регистрации, у Вас не малый опыт. Но все же посоветую. Возьмите тот же пегасус (ноут, драйвера полойтек) - будет отправной точкой. Как для меня ИМХО на уровне naim CD5. Да и сравните с цапом ресивера, я слушал не топовые модели.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - toyo - 24-04-2011 21:53
(24-04-2011 21:41)[robot rock] писал(а): В последнее время появляется много объявлений о продаже б/у AV-ресиверов, причем, модели без HDMI с ритейлом $600-800 предлагают по $150-200. И мне стало любопытно: может ли ресивер такого уровня соперничать по качеству звучания с недорогими (в такой ценовой категории уж точно только китайскими) ЦАП?Ресивер данной ценовой категории не сможет соперничать даже с самым самым дешёвым ЦАПом. И причин несколько.
Разумеется, речь идет о ресивере с наличием цифровых входов и линейного выхода.
В этих ресиверах устанавливается один многоканальный ЦАП. Естественно он не равня и близко разделению на несколько стерео ЦАПов у верхних моделей.
Опять же в этих ресиверах в одной микросхеме собрано очень много функционально - комутатор входов/выходов + регулятор громкости + темброблок. В общем убожество, убивающее задатки звука на корню.
Ну и масса всяких буферов на бюджетных операционных усилителях с кучей проходных электролитов по пути сигнала. Тоже на звук положительно не скажется.
Ну и есть момент с линейным выходом. Там нет такого в принципе. Только рек оуты, но на них сигнал поступает только с аналоговых входов. После ЦАПов сигнал идёт только через регулятор громкости на УМ и преауты на мощник. А в бюджете вашего выбора большая часть ресиверов лишина преаутов.
Неплохи в качестве ЦАПа только топовые модели, где всё разнесено, а не свалено в кучу на паре микросхем. Но это другой бюджет. Тут 200-300$ только задаток на покупку.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - robot rock - 24-04-2011 21:57
Спасибо за развернутые ответы и объяснения.
Как я и предполагал, подводные камни есть (или даже ресиверы состоят из них целиком)
(24-04-2011 21:50)nia писал(а): Судя по регистрации, у Вас не малый опыт. Но все же посоветую. Возьмите тот же пегасус (ноут, драйвера полойтек) - будет отправной точкой. Как для меня ИМХО на уровне naim CD5. Да и сравните с цапом ресивера, я слушал не топовые модели.Одна из первых ссылок в гугле: http://hi-fi.ru/forum/forum55/topic66654/
Нет, никаких покупок вслепую - только брать домой и слушать... Причем не один и не два варианта
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - nia_second - 24-04-2011 22:08
(24-04-2011 21:57)[robot rock] писал(а): Одна из первых ссылок в гугле: http://hi-fi.ru/forum/forum55/topic66654/Все вроде так, но не так
Нет, никаких покупок вслепую - только брать домой и слушать... Причем не один и не два варианта
. Писал заинтересованный товарищ...ПС объяснюсь - человек сравнивает с Marantz CD5400OSE Естественно ищет преимущества последнего.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - orionpro - 24-04-2011 22:19
Я слушаю цап с ресивера Harman\Kardon AVR-254 . Использую его как цап\пред. До этого был ресивер Сони v55es, тоже его в роли цапа пользовал. Ну сравнивал их лоб в лоб с Мариком 72м. Я бы не сказал, что так уж плох цап ресивера. Если компоненты хорошего уровня, разницу слышно, конечно. Но и в этих цапах музыка живёт). Если и менять, то на что то уже серьёзное. Пока сам в раздумьях по этому поводу.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - LionArt - 25-04-2011 00:27
Вот ответ на ваш вопрос, если это было вопросом, а не понтами
ххх.
Да внешний цап лучше, да это очевидно...
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - robot rock - 25-04-2011 00:36
(25-04-2011 00:27)lionart писал(а): Вот ответ на ваш вопрос, если это было вопросом, а не понтамиСпасибо. Полезно
ххх.
Да внешний цап лучше, да это очевидно...
Читал Вашу тему, но как-то не обратил внимание, что ЦАП подбирался на смену ЦАП-используемому ресиверу.
Если не секрет, где Вы усмотрели понты?
Или по старой памяти, за нелюбовь к CA?
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - LionArt - 25-04-2011 00:41
to robot rock
честно говоря, думал что вы шутите в этой теме, сорри
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - robot rock - 25-04-2011 00:44
(25-04-2011 00:41)lionart писал(а): to robot rockВ том все и дело, что не шутил. Наивно полагал, что дешевые китаерожденные ЦАПы не будут лучше ресивера, и искренне удивлен такому единству мнений.
честно говоря, думал что вы шутите в этой теме, сорри
А кроме дакмэджика Вы что-нибудь пробовали? В той ветке не было вроде бы...
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - LionArt - 25-04-2011 00:50
(25-04-2011 00:44)[robot rock] писал(а):нет, не пробовал, но разница(на многократно ругаемом межике) ощутима чрезмерно, потому и сделал такой вывод. Еще раз извините за "понты", искренне думал что вы создали ветку ради хохмы.(25-04-2011 00:41)lionart писал(а): to robot rockВ том все и дело, что не шутил. Наивно полагал, что дешевые китаерожденные ЦАПы не будут лучше ресивера, и искренне удивлен такому единству мнений.
честно говоря, думал что вы шутите в этой теме, сорри
А кроме дакмэджика Вы что-нибудь пробовали? В той ветке не было вроде бы...
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - robot rock - 25-04-2011 00:52
И Вы меня простите.
Ради хохмы, честно говоря, только в курилке создавал.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - LionArt - 25-04-2011 00:56
Там этой теме и место) ибо все очевидно и прозрачно донельзя...
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - AlexanderTD - 25-04-2011 23:26
Я для себя цап ресивера проверял так - подключил дорогую CD деку по аналогу и цифре и клацал туда сюда. С внешними цапами не сравнивал, но судя по тому что большинство сравнивает их звук с хорошими деками - думаю покатит. Не обнаружил существенных отличий, причем цапы были топовый стерео против многоканала той же фирмы.
Нет тут никакой системы, имхо - ресиверы разные, одни и те же цапы в разных устройствах звучат по разному, хоть часто и сохраняют общий характер. Характеристики и возможности топовых моделей цапов "overkill" по отношению к осталному тракту. Важнее обвязка, реализация и т.д.
(24-04-2011 21:53)toyo писал(а): Ресивер данной ценовой категории не сможет соперничать даже с самым самым дешёвым ЦАПом. И причин несколько.Я как то пытался уточнить у вас по этому вопросу в другой теме но вы не ответили. Собственно почему многоканальный цап обязательно хуже стерео цапа?
В этих ресиверах устанавливается один многоканальный ЦАП. Естественно он не равня и близко разделению на несколько стерео ЦАПов у верхних моделей.
Ну кроме принципа "больше разделено - значит лучше" и чистого маркетинга когда Denon и Онкио по 2 цапа на канал пихает в такое г., которому это ну никак не помогает, но зато люди на цапы обращают внимание больше чем на усилительную часть.
Я уже как-то писал, что тот же Маранз в ресиверах вплоть до 700х серии начал тоже ставить стерео на канал, но в топовом 2-х блочном - упорно ставит CS4382a уже много лет. Путь там все хорошо разнесено и т.д., но тем не менее многоканальный цап.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - toyo - 26-04-2011 07:42
(25-04-2011 23:26)AlexanderTD писал(а): Я для себя цап ресивера проверял так - подключил дорогую CD деку по аналогу и цифре и клацал туда сюда. С внешними цапами не сравнивал, но судя по тому что большинство сравнивает их звук с хорошими деками - думаю покатит. Не обнаружил существенных отличий, причем цапы были топовый стерео против многоканала той же фирмы.Вы уровняли звук плеера и внутреннего ЦАПа ресивера весьма паскудной предварительной частью в ресивере. Это закономерно.
(25-04-2011 23:26)AlexanderTD писал(а):Возьмите и сравните все характеристики ЦАПов по даташитам. Это элементарно. Зачастую в мультиканальных ЦАПах сам производитель не указывает уровень шумов и проникновения между каналами и много прочей мелочёвки. Да и не только в этом причина лучшести раздельных ЦАПов на мультиканальными. В первую рчередь это организация питания цифровой и аналоговой части самих микросхем. Разнесения этого питания отдельно для каналов. А это, поверьте, шумы, искажения и много других характеристик, которые влияют на качество звука.(24-04-2011 21:53)toyo писал(а): Ресивер данной ценовой категории не сможет соперничать даже с самым самым дешёвым ЦАПом. И причин несколько.Я как то пытался уточнить у вас по этому вопросу в другой теме но вы не ответили. Собственно почему многоканальный цап обязательно хуже стерео цапа?
В этих ресиверах устанавливается один многоканальный ЦАП. Естественно он не равня и близко разделению на несколько стерео ЦАПов у верхних моделей.
Ну кроме принципа "больше разделено - значит лучше" и чистого маркетинга когда Denon и Онкио по 2 цапа на канал пихает в такое г., которому это ну никак не помогает, но зато люди на цапы обращают внимание больше чем на усилительную часть.
Я уже как-то писал, что тот же Маранз в ресиверах вплоть до 700х серии начал тоже ставить стерео на канал, но в топовом 2-х блочном - упорно ставит CS4382a уже много лет. Путь там все хорошо разнесено и т.д., но тем не менее многоканальный цап.
http://www.cirrus.com/cn/pubs/proDatasheet/CS4382A_F2.pdf
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/dsd1796.pdf
Ну а то, что Маранз давно стал на путь максимального сокращения себестоимости аппаратов в ущерб качеству звука уже ни для кого не секрет. Они берут дизайном и былыми заслугами. Обратите внимание на разных форумах. Активно обсуждаются Онкио, Денон, Ямаха, Над и многие другие. И очень пасивно рассматривается Маранз. В том числе и на забугорных форумах. Более менее разбирающиеся пользователи с опытом давно утратили интерес к этой марке. И это весьма прискорбно.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - AlexanderTD - 26-04-2011 10:22
(26-04-2011 07:42)toyo писал(а): Вы уровняли звук плеера и внутреннего ЦАПа ресивера весьма паскудной предварительной частью в ресивере. Это закономерно.Почему паскудной? Тогда данный ресивер не переигрывал бы усилители которые я с ним сравнивал. Аналоговую часть этого ресивера я считаю весьма хорошей. Вы SR8002 случаем не разбирали?
Цитата:Возьмите и сравните все характеристики ЦАПов по даташитам. Это элементарно.Ок, какие именно характеристики дают основание говорить о худшем звучании данного 4382 против этого TI ? Причем так, чтобы это имело практическое значение а не теоретическое
Цитата:В первую рчередь это организация питания цифровой и аналоговой части самих микросхем. Разнесения этого питания отдельно для каналов. А это, поверьте, шумы, искажения и много других характеристик, которые влияют на качество звука.Характеристики в даташитах уже отображают это влияние. Мало того - при задействовании всех каналов, а в зависимости от этого характеристики варируют. К сожалению CS вроде бы это не приводит, а указывает "худший случай". В стерео ситуация будет отличаться.
Вольфсоны, на которые дышит куча хай-файщиков, часто имеют далеко не выдающиеся циферки и ничего. И кстати они указывают разную разницу сигнал\шум для разных режимов (стерео\моно\многокалал)
И не думаете что легче как-раз качественно запитать один многоканальный цап чем дюжину отдельных микросхем?
Цитата:Ну а то, что Маранз давно стал на путь максимального сокращения себестоимости аппаратов в ущерб качеству звука уже ни для кого не секрет.Это не подтверждается банальным прослушиванием и обзорами. При выборе ресивера переслушал кучу мыльниц. Харман, Онкио, Ямахи, деноны. Наиболее плотное сравнение проводил с Denon 4308. SR8002 его заметно переигрывает, прежде всего по детальности и тягаться может только с более старшими денонами, стоящими дурных денег.
Цитата:Обратите внимание на разных форумах. Активно обсуждаются Онкио, Денон, Ямаха, Над и многие другие. И очень пасивно рассматривается Маранз. В том числе и на забугорных форумах.Читаю и все с точностью до наоборот, особенно на забугорных - Маранзы имеют репутацию ресиверов в которых жертвуют фичами, примочками и новшествами ради более качественного звукового тракта и усилительной части.
Единственная причина по которой за бугром крутят носом - как раз "подержка фай-фай, сети, DLNA, Аудиссей, 9.2 каналов(!)" и прочая лабуда.
Можно просто погуглить, почитать комменты на сайтах вроде Амазон и др. от людей, у которых была куча разных аппаратов, про обзоры я молчу.
Пока я вижу ничем не обоснованное отношение к Маранзу (в области ресиверов) только тут и интересно выяснить причины (кроме коммерческих) этого явления.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - АндрейКа - 26-04-2011 10:39
Сравнивал ЗероДАК и ресивер Кембридж 540 в3. Зеро по аналогу был подключен в директ-вход ресивера. Вертушка (701й пионер) по оптике попеременно в ЦАП или в ресивер. Разница была, но не катастрофическая. Сказать, что так звучало лучше, а этак - хуже, не могу, примерно "одного класса" звучание.
Пробовал подключать стереоусилитель (676й пионер) в качестве мощника для фронтов кембриджа. Звук мне понравился больше (кембридж как на меня, суховат, пионер - мягкий), но сказать, что внешний цап играл лучше встроенного - не скажу. Опять "один класс".
Зеро включённый на вход стереоусилителя как на моё ухо звучал гораздо лучше, чем пропущенный через Кембридж. ИМХО основная вина в этом электронного регулятора громкости ресивера.
Да, ЦАП в том Кембридже - какой-то многоканальный Циррус Лоджик был.
(26-04-2011 07:42)toyo писал(а): Вы уровняли звук плеера и внутреннего ЦАПа ресивера весьма паскудной предварительной частью в ресивере. Это закономерно.И мне так показалось после вышеописанных экспериментов.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - Yuri S - 26-04-2011 10:51
Если МС ЦАП в ресивере за"$600-800 " лучше чем в "китаёзе" то очень даже стоит, учитывая более серьёзное питание ресивера, при НЕ использовании в нем УМ, если это не импульсник, конечно.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - toyo - 26-04-2011 16:50
(26-04-2011 10:22)AlexanderTD писал(а): Пока я вижу ничем не обоснованное отношение к Маранзу (в области ресиверов) только тут и интересно выяснить причины (кроме коммерческих) этого явления.Ни какой комерции. Не имею привычки огульно хаить аппаратуру, которая этого не заслуживает и которую не исследовал сам лично. А по ресиверам и процессорам я прохаживаюсь довольно таки плотно. И часто таскаю домой на некоторое время для исследования и прослушки. Не склонен к бренду аж ни как. Ползую то, что на мой взгляд на сегодня может обеспечить максимально качественный звук. При этом я ещё под себя слегка твикаю аппараты.
Цитата: Маранзы имеют репутацию ресиверов в которых жертвуют фичами, примочками и новшествами ради более качественного звукового тракта и усилительной части.Вы знаете, кроме Маранза ещё несколько производителей сами себя рекламируют таким образом. Типа мы жертвуем фичами и цифровой частью в угоду качесвенного аналога. Типа это их идеология, которая позволяет быть выше конкурентов. На поверку при изучении как минимум сервис мануалов оказывается, что их аналоговая часть абсолютно эдентична с аналогичными аппаратами более навёрнутых конкурентов. При этом эдентична как по комплектухе, так и по схемотехнике просто один в один. Это всё подтверждается при дальнейшем исследовании аппарата внутри и естественно его прослушке.
Я не собираюсь с вами спорить и что то доказывать. Каждый выбирает своё и остаётся со своим. Ну и если вернуться в тему, то был задан вопрос про сравнение отдельного ЦАПа с ресивером в цене 600-800$ при использовании в стерео. Естественно ресивер использовать можно, но отдельный ЦАП в данном сравнении будет предпочтительнее. Причины я изложил выше.
RE: Дешевый ЦАП vs AV-ресивер в качестве оного - Богданыч - 26-04-2011 17:29
Ресивер Yamaha RX-V 630 RDS с источником, подключенным по коаксиалу, заметно сливает комбинации "тот же источник -> коаксиалом к Maverick TubeMagic DAC D1 -> межблочник на входы мощника того же ресивера".
Акустика, естественно, то же одна и та же. В качестве источника - DVD-плейер.