+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Правда о velodyne cht (/thread-3097.html)
Правда о velodyne cht - Macik_K - 10-02-2008 12:44
Помогите с выбором саба:денег 500уе,все советуют велик 8,комната 18 м.Друг купил 10ку,до этого у него был свин 630,так он говорит, что по звуковому давлению и по чувствительности он лучше 10ки.Не знаю,кому верить!Хочеться саб, чтоб удар чувствовать,а не мягкость.
Re: Правда о velodyne cht - vitaly - 10-02-2008 13:11
не- нада 12,а лучче 15 дюймовик с киловатным усилком -иначе ниче не будет слышно -чисто бабки на ветер!
Re: Правда о velodyne cht - VictorV - 11-02-2008 11:12
не надо велодайн. ни 8 ни 10 ни 12. ацтойно звучат.
Re: Правда о velodyne cht - Максим М. - 11-02-2008 13:39
(10-02-2008 12:44)Macik_K link писал(а):Хочеться саб, чтоб удар чувствовать,а не мягкость.Даже мягкие сабы типа рела в кино норм бас взрывной выдают.
Если же вам нужен ударный бас для музыки, то саб врядли эту проблему разрешит.
Нужно ставить крупные напольники, с динамиками, заточенными на ударный бас.
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 11-02-2008 21:27
Максим М., не вводите человека в заблуждение. ЗЯ сабы хотя и могут давать удар (в случае исключения коим есть Sunfire), но в основном дают чисто давление. Ударный басс, в том числе для музыки, дают ФИ сабы. С VictorV cолидарен, а vitaliy как всегда гонит беса
За 500 уе затруднюсь назвать нормальный ФИ. За 680 есть Paradigm PS-1000 - тот даст что хотите: глубокий ударный басс. Однако если хотите чистого басса, придется подкопить 1500-2000 уе.
Для 18 квадратов 10-ки за глаза хватит.
Re: Правда о velodyne cht - Vitos - 11-02-2008 23:09
dateline= писал(а):Максим М., не вводите человека в заблуждение. З С VictorV cолидарен, а vitaliy как всегда гонит бесаНу всех номинировал
dateline= писал(а):Ударный басс, в том числе для музыки, дают ФИ сабы"Да будет вам, папенька, со своей табакой..." (С)
Re: Правда о velodyne cht - Максим М. - 12-02-2008 01:32
(11-02-2008 21:27)Dragoon link писал(а):Максим М., не вводите человека в заблуждение. ЗЯ сабы хотя и могут давать удар (в случае исключения коим есть Sunfire), но в основном дают чисто давление. Ударный басс, в том числе для музыки, дают ФИ сабы. С VictorV cолидарен, а vitaliy как всегда гонит бесаМое мнение другое - фазики как раз размазывают бас. Если речь действительно идет о динамике.
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 12-02-2008 10:46
(12-02-2008 01:32)Максим М. link писал(а):Мое мнение другое - фазики как раз размазывают бас. Если речь действительно идет о динамике.Тут вот в чем дело - при прочих равных ФИ в виду конструктивных особенностей играют глубже, но и имеют заметно бОльшую задержку (отсюда впечетление что они "размазывают бас"). В хорошо сконстуированных сабах эта задержка в целом мала и ею можно пренебречь (т.е. на слух она не будет улавливаться). Вследствие конструктивного исполнения ЗЯ сабы играют "чище", дают меньший процент КНИ, за счет чего в бюджетном сегменте они в целом предпочтительнее. Однако следует учесть, что в общем случае ЗЯ не дадут такого чувства "упругого удара в диафрагму", что могут сделать ФИ. Из-за того, что играют выше. Чтобы реализовать такое на ЗЯ нужно сделать очень мощный усилитель, который мог бы вытянуть УНЧ. Пример - санфайр з 1,5-киловатными усилками (про счета за электричество постараемся забыть
).Кроме того, обратите внимание, что младшие модели REL-ов выполнены в виде ЗЯ, а старшие - в ФИ. Это не просто так
Re: Правда о velodyne cht - Максим М. - 12-02-2008 11:15
Давай не будем смешивать понятия быстрый бас и удар в грудь.
Удар в грудь достигается в первую очередь фронтальными колонками или сабами, у который дифузоры направлены на слушателя. При этом имеют либо большой дифузор, либо большой ход небольшого дифузора (аля sunfire). В обоих случаях (большой дифузор или малый но с большим ходом) предполагает наличие очень мощного усилка, которому трудно очень быстро привести динамик в нужное положение. Т.е. такие сабы/колонки намного сложнее сделать с быстрым басом, чем те, кто не имееют такой особености. Разумеется проблема конструктивно разрешима, норм усилком. Либо добавлением фазика, который позволяет почти в 2 раза снизить требования к тому же усилку.
Тот что топовые релы с фазиками ничего не говорит. Концертную акустику тоже с фазиками делают? Или там нет стены от которой сигнал мог бы отражаться?
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 12-02-2008 11:34
(12-02-2008 11:15)Максим М. link писал(а):Давай не будем смешивать понятия быстрый бас и удар в грудь.1) См. пожелания автора ветки.
2) Где я их смешал, кроме упоминания о том, что это трудносовместимо?
(12-02-2008 11:15)Максим М. link писал(а):Удар в грудь достигается в первую очередь фронтальными колонками или сабами, у который дифузоры направлены на слушателя.Не обязательно. Пример стоит у меня дома и излучает в пол (точнее в пластину). Удар в грудь что надо.
Далее - ощущение удара, по моему мнению, находится в диапазоне УНЧ. Акустика воспроизводит же другой бас - хлесткий выстрел пушки, автоманная очередь, пионерские барабаны. Это бас другого характера. На акустике (даже очень дорогой) я никогде не слышал "удара в грудь". Ты где это услышал, на чем?
(12-02-2008 11:15)Максим М. link писал(а):При этом имеют либо большой дифузор, либо большой ход небольшого дифузора (аля sunfire). В обоих случаях (большой дифузор или малый но с большим ходом) предполагает наличие очень мощного усилка, которому трудно очень быстро привести динамик в нужное положение. Т.е. такие сабы/колонки намного сложнее сделать с быстрым басом, чем те, кто не имееют такой особености. Разумеется проблема конструктивно разрешима, норм усилком. Либо добавлением фазика, который позволяет почти в 2 раза снизить требования к тому же усилку.Полностью согласен.
(12-02-2008 11:15)Максим М. link писал(а):Концертную акустику тоже с фазиками делают? Или там нет стены от которой сигнал мог бы отражаться?К концертной акустике другие требования, так же как и к аппаратуре. Давай не будем примешивать.
Re: Правда о velodyne cht - Yaroslaw - 12-02-2008 13:45
(12-02-2008 10:46)Dragoon link писал(а):Тут вот в чем дело - при прочих равных ФИ в виду конструктивных особенностей играют глубже, но и имеют заметно бОльшую задержку (отсюда впечетление что они \"размазывают бас\").Возьмем 2 головы с одинаковым резонансом.
Однако следует учесть, что в общем случае ЗЯ не дадут такого чувства \"упругого удара в диафрагму\", что могут сделать ФИ. Из-за того, что играют выше.
ФИ спадает 24 дб/окт
ЗЯ спадает 12 дб/окт
Вопрос: и кто играет глубже?
ЗЫ не там копаешь.
Re: Правда о velodyne cht - Максим М. - 12-02-2008 15:02
(12-02-2008 11:34)Dragoon link писал(а):Не обязательно. Пример стоит у меня дома и излучает в пол (точнее в пластину). Удар в грудь что надо.На обычном концерте, на каком нибудь майдане эти удары в грудь только и слышны
Далее - ощущение удара, по моему мнению, находится в диапазоне УНЧ. Акустика воспроизводит же другой бас - хлесткий выстрел пушки, автоманная очередь, пионерские барабаны. Это бас другого характера. На акустике (даже очень дорогой) я никогде не слышал \"удара в грудь\". Ты где это услышал, на чем?
Даже когда музыки не слышно В обычных условиях нет такого инструмента, который должен ощущатся физически. Даже гром и взрыв салюта близкий бьет только по перепонкам, но никак не физически. Другими словами эти ощущения ничего общего с музыкой вообщем то не имеют. Я могу рел поставить в режим долбления. Ударов в грудь я конечно не достигну, но сотресание стенок + кресел - вполне могу обеспечить. Только мне лично не нравиться такой бас. Он какой-то неистественный. Кроме того, именно изза кучи переотражений по квартире (пол - рассеивание - переотражение от стенок многократные) удар приходит с задержкой и притом значительно размазаной. Скажем если отражаения 3-10-20м+, то речь идет о задержках 10-100ms+. Устранить это можно только глуша комнату по басу очень сильно. Чтобы был только нормальный прямой сигнал. Но опять же в этом случае динамик должен быть направлен не в пол, а слушателя.
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 12-02-2008 15:40
2Максим М.
(12-02-2008 15:02)Максим М. link писал(а):На обычном концерте, на каком нибудь майдане эти удары в грудь только и слышныТак это опять же - студийная акустика. Кроме того, там используются сабвуферы.
(12-02-2008 15:02)Максим М. link писал(а):В обычных условиях нет такого инструмента, который должен ощущатся физически.Литавры отдаются в груди. Во всяком случае "живые" - записей с ними не попадалось.
(12-02-2008 15:02)Максим М. link писал(а):Я могу рел поставить в режим долбления.и будет слышно при этом его основная нота, которая находится выше уровня УНЧ. У меня тоже, когда уровень звукового давления завышен, то быстро устаю, начинает болеть голова. Но если все корректно отрезулировать, то и низкий бас будет слышен (в т.ч. удар), и дискомфорта не испытуешь. Просто не совсем корректно на Rel Quake оценивать звучание сабвуферов в УНЧ диапазоне в целом.
(12-02-2008 15:02)Максим М. link писал(а):Кроме того, именно изза кучи переотражений по квартире (пол - рассеивание - переотражение от стенок многократные) удар приходит с задержкой и притом значительно размазаной. Скажем если отражаения 3-10-20м+, то речь идет о задержках 10-100ms+. Устранить это можно только глуша комнату по басу очень сильно. Чтобы был только нормальный прямой сигнал. Но опять же в этом случае динамик должен быть направлен не в пол, а слушателя.У меня такой проблемы нет. Просто на определенном уровне громкости начинается гул, начинает "играть" комната (трясутся стены, стекла). Лечится понижением уровня громкости. Однако того уровня, на котором комната не "играет", вполне комфортно и слушать музыку, и смотреть фильмы. Регулирую саб только из-за разницы в уровне записи (на дисках НЧ диапазон по-разному записан, иногда задран, иногда завален).
Я после покупки саб поставил в рассчитанное RoomCalculator-ом место, затем выровнял АЧХ еквиком. Но как оказалось, это все имело желаемый эффект только для точки прослушивания. Пол-метра в сторону - и звук меняется. Может как появиться гул, так и наоборот бас "просесть".
2Yaroslaw
Я это представляю себе следующим образом (на рисунке). Здесь зеленым цветом - вклад ФИ, синим, динамика, красным - суммарное. Рисунок грубый (сферический конь в вакууме
)
Re: Правда о velodyne cht - Vitos - 12-02-2008 16:39
dateline= писал(а):умаю все сошлись на том, что одно из удобных свойств саба - возможность подстраиваться под комнату или менять тип - с фазиком или закрытый.Не знаю, может кто сошелся, но я так даже не собирался
Re: Правда о velodyne cht - Uncle Bob - 12-02-2008 16:51
(12-02-2008 16:39)Vitos link писал(а):Так тут же дело сугубо добровольное, хош соглашайся, не хош - не соглашайсяЦитата:умаю все сошлись на том, что одно из удобных свойств саба - возможность подстраиваться под комнату или менять тип - с фазиком или закрытый.Не знаю, может кто сошелся, но я так даже не собирался
Ашеры, тоже, не всем нравятся и ничего, все живы...
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 12-02-2008 17:09
(12-02-2008 16:36)Юрий Замазеев link писал(а):XTZ 99 W10.161) Цена?
2) Есть ссылка на переводчик с
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 12-02-2008 18:00
Я добавил ссылку на обсуждение этого саба на шведском форуме. Естественно на шведском языке. Больше о нем информации найти не удалось.
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 12-02-2008 18:10
(12-02-2008 16:36)Юрий Замазеев link писал(а):Думаю все сошлись на том, что одно из удобных свойств саба - возможность ... менять тип - с фазиком или закрытый.Никто этот вопрос не поднимал, но тем ни менее "все сошлись на том"
Ладно, схема "превращения" в домашних условиях: берется любой ФИ сабвуфер, и шерстяные носки (по колличеству отверстий ФИ). Носки свернуть в клубок и заткнуть отверстия ФИ. Вуаля - ФИ саб стал ЗЯ.
PS: Как вариант - вместо шерстяных носков можно использовать поролоновые заглушки от производителя, которые обычно идут в комплекте.
PS: На самом деле не все так идеально, но это совсем другая история ...
Re: Правда о velodyne cht - Yaroslaw - 12-02-2008 19:59
(12-02-2008 15:40)Dragoon link писал(а):2YaroslawОчень даже так, если сместить график ЗЯ ниже по частоте.
Я это представляю себе следующим образом (на рисунке). Здесь зеленым цветом - вклад ФИ, синим, динамика, красным - суммарное. Рисунок грубый (сферический конь в вакууме
Т.е. реально ЗЯ копает таки ГЛУБЖЕ.
А ФИ исключительно из-за более позднего НАЧАЛА спада на НЧ, воспринимается ПЛОТНЕЕ.
Соответственно и такое кажущееся отражение кажущейся волны от сферического коня в вакууме субьективно может быть привычнее уху.
Реально же ЗЯ (я не говорю о 200-грамовых сабовых монстрах) звучит натуральнее.
Re: Правда о velodyne cht - Dragoon - 12-02-2008 20:41
Предлагаю обратиться к реальным измерениям
Ниже на рисунках видно зависимость задержки и скорости спада книзу АЧХ исходя из колличества заглушенных портов ФИ (3 открыто, 2 открыто, 1 открыто, ЗЯ = sealed).
Из графиков видно, что при заглушке портов ФИ задержка на 20 Гц спадает: 75мс - 49 мс - 35 мс - 30 мс. При этом звуковое давление, при уровне поданного сигнала 105дБ, на 20Гц также спадает: 103дБ - 103дБ - 101дБ - 99дБ . В целом разница 4 дБ, т.е. более чем двукратная разница в громкости (я имею в виду по мощности).
При этом действительно подтверждаются слова про большую крутизну спада ФИ - это хорошо видно на графиках. Вместе с тем ФИ позволяет держать "линейку" до тех частот слышимого диапазона, где ЗЯ уже начал спад. На практике это означает, что либо сигнал 20Гц будет слабо слышен на фоне сигнала с большей частотой, либо в комнате мы услышим roomgain, что не есть хорошо, хотя и неизбежно.
Одним словом, графики подтверждают как твои слова, так и мои (если рисунок перерисовать согласно указанных тобою замечаний).
Если говорить о бюджетных сабах, которые своим динамиком не могут вытянуть ту глубину, которую вытягивает SVS или Sunfire, то ФИ - это реальный шанс "захватить" еще чуток побольше НЧ, чем может позволить его динамик при данном усилителе в ЗЯ исполнении. ИМО.