+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Трактовка результатов акустических измерений в КдП (/thread-34777.html)
Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Victor-Blues - 21-07-2011 16:03
В процессе практического проведения акустических измерений в КдП, естественно, возникают "непонятки" с интерфейсом программы, настройками, методиками, а главное, с трактовкой полученных результатов. Поэтому было бы крайне интересно пообщаться с людьми, имеющими опыт практической работы с акустическими измерениями и трактовки их результатов (русскоязычного тематического форума почему-то не нашёл
). Для проведения измерений я использую:
- ноут с программой REW 5.0 (Room Equalizer Wizard);
- шумомер Galaxy CM 140 SPL;
- микрофон BeyerDynamic A1;
- звуковая карта Creativ E-MU 0404 USB;
Заранее благодарю потенциальных участников данной ветки, буду рад любой "внятной" информации по вопросам, касающимся акустических измерений в КдП (в частности по работе с программой Room Equalizer Wizard). С уважением, Виктор.
Что скажете?
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Artmaster - 21-07-2011 16:08
привет Виктор! я бы хотел для начала понять вашу задачу - цель. для чего этот мозговой штурм?
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Victor-Blues - 21-07-2011 16:21
"Мозговой штурм" меня интересует меньше всего. Я достаточно давно интересуюсь вопросами акустики КдП, в связи с чем пользуюсь акустическими измерениями. Недавно закончил перевод мануала REW 5.0, естественно, возникли вопросы. Два профильных форума по этой программе - англоязычные, поэтому здорово не пообщаешься... "Внятно" изложенной тематической информации по трактовке не нашёл.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Artmaster - 21-07-2011 16:27
про мозговой штурм я пошутил. а зачем вам акустические измерения? это довольно редко востребованное и дорогое развлечение. и почему в КДП?! вас архитектурная акустика интересует или объективные параметры АС?
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Victor-Blues - 21-07-2011 16:43
Верно, меня интересуют именно объективные данные, но не столько параметры самих АС, сколько результат акустического взаимодействия КдП/АС - это несколько суживает формат темы.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - robot rock - 21-07-2011 17:03
(21-07-2011 16:43)Victor-Blues писал(а): меня интересуют именно объективные данные, но не столько параметры самих АС, сколько результат акустического взаимодействия КдП/АСМожет, гугль все же изобретен не зря?
Наверняка такой вопрос волнует не только вас и начал волновать не сегодня.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Artmaster - 21-07-2011 17:05
(21-07-2011 16:43)Victor-Blues писал(а): сколько результат акустического взаимодействия КдП/АС - это несколько суживает формат темы.если будет желание обсудить что нибудь одно
, - обращайтесь, поучаствую с удовольствием.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Victor-Blues - 21-07-2011 17:22
Юрий, буду очень признателен.
Первый вопрос, касается трактовки ФЧХ, понятий "минимальная" и "избыточная" фазы, понятия сдвига фазы на 0, 90, 180 и т.д. градусов с функциональной привязкой к графику АЧХ. В качестве конкретного примера предлагаю взять результаты акустических измерений в моей КдП с частичной акустической обработкой:
Может, гугль все же изобретен не зря?
Наверняка такой вопрос волнует не только вас и начал волновать не сегодня.
Русскоязычного тематического форума я почему-то не нашёл . Может плохо искал - подскажите
.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Artmaster - 21-07-2011 17:49
я к сожалению не понял приведенные графики - кто там где и опять же зачем? я даже не представляю в каких условиях и что мерялось. но по сути вопроса о 3 чтениях фазы при акустических измерениях могу сказать что 1. оно для бытовых нужд нах не нужно и шансов измерить хотя бы +-ведро нет
2. excess phase -избыточная фаза представляет собой разницу между фактической и минимальной фазой, а сдвиг фаз превышает минимальный фазовый сдвиг. это все при допущении, что фазовый сдвиг, вносимый микрофоном и трактом бесконечно мал.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Victor-Blues - 21-07-2011 19:52
Юрий, это результаты акустических измерений в точке прослушивания моей КдП в программе Room Equalizer Wizard. АЧХ и ФЧХ являются, собственно, результатом измерения, а минимальная и избыточная фазы автоматически генерируются самой программой. В приведённом окне любую из кривых можно отключить, но я умышленно (для наглядности) активировал все фазовые характеристики и АЧХ.
Если я правильно понял - анализ ФЧХ в аспекте акустических измерений в КдП не является важным параметром, только не понял почему, если не затруднит - можно поподробнее? В остальном - всё ясно, спасибо за лаконичный и понятный ответ.
Второй вопрос касается оценки АЧХ АС/комната.
Программа REW 5.0, звуковая карта и вход микрофона откалиброваны, уровень звукового давления в точке измерения (она же является точкой прослушивания) примерно 75 дБ. Для измерения использован свип-тон ("розовый шум") для широкополосной акустики. Применено 1/3-октавное сглаживание. Уровень выхода -18 дБ.
Суть вопроса: какой уровень на графике и почему следует принять за "нулевой уровень", чтобы корректно оценить высоту пиков и глубину провалов? Под "нулевым" уровнем я подразумеваю линию на графике, которая соответствует "идеальной", то есть, абсолютно плоской АЧХ для этого конкретного случая. Таким образом, всё, что выше её - будет рассматриваться в качестве пиков, а всё, что ниже, соответственно, в виде провалов.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Artmaster - 21-07-2011 20:13
(21-07-2011 19:52)Victor-Blues писал(а): Если я правильно понял - анализ ФЧХ в аспекте акустических измерений в КдП не является важным параметром, только не понял почему,фазовая линейность АС конечно очень важна. но не динамика, а сшитых динамиков в случае многополоски. в случае однополосной АС, основанной на ШП вы не имеете возможности на ее - ФЧХ повлиять и кроме того в ВЧ диапазоне, благодаря шилоподобной ДН линейная ФЧХ не возможна в принципе.
все это ИМХО, ибо больше похоже на разлагольствования. если по уму, то цель конечно нужно знать и понимать возможности, в том числе аппаратный и софтовый инструментарий.
за "нулевой уровень" принято (спекулятивно) принимать такой уровень сигнала, при котором нелинейность +-Х= минимальна. это может быть только 1 цифра на АЧХ.
ЗЫ: упомянутую вами прогу я не знаю совсем, а результаты своих измерений вы показали в несколько необычном виде.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Victor-Blues - 21-07-2011 20:26
Юрий, спасибо.
По ФЧХ проясняется, как я понял, в основном, это важно для характеристик многополосных АС в аспекте размещения акустических центров всех динамиков в одной плоскости с целью достижения широкополосной фазолинейности.
По вопросу об оценке АЧХ, если я не ошибаюсь, выглядеть это (спекулятивно
) должно примерно так:
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - dukua - 21-07-2011 20:26
(21-07-2011 19:52)Victor-Blues писал(а): Для измерения использован свип-тон ("розовый шум") для широкополосной акустики.Возьмите 1000 Гц, записанные с тем же уровнем, что и Ваш розовый шум, и по нему отстройтесь.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Victor-Blues - 21-07-2011 20:31
Спасибо, во всяком случае - очень логично, сегодня попробую - отпишусь.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Artmaster - 21-07-2011 21:45
одна беда, Виктор. подобного рода измерения не ответят ни на один кардинальный вопрос - линейная ли у вас АС? АЧХ, ФЧХ, скоростные параметры, искажения? хорошо ли подготовлена комната для прослушивания? ее параметры?
т.е. ни похвастаться, ни складировать, ни сравнить с другими эти результаты не представляется возможным.
кстати - почему розовый шум? почему-18 дБ?! параметры АС не сохраняются на всю величину динамического диапазона. коричневый шум больше соответствует реальным фонограммам, опорная частота 1 кГц может сиграть злую шутку - это много выше среднестатистического максимума плотности звука. 400 Гц, 333Гц - для разного рода измерений предлагается своя опорная частота, выбранная как оптимальная для данных измерений.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Victor-Blues - 22-07-2011 11:09
Юрий, не совсем с Вами согласен.
Изменения, во всяком случае, на графиках АЧХ и RT 60 до и после правильной инсталляции АС и/или адекватной акустической обработки здорово отличаются. Помимо этого результаты этих измерений помогают в стартовой инсталляции АС (например, имеется возможность дифференцировать модальные резонансы и SBIR-проявления) и коррекции акустической среды КдП (хотя и не являются основополагающими). Таким образом, независимо от индивидуальной линейности или нелинейности АС и КдП, представляется возможным оптимизировать аудио-систему вцелом. Вопрос только в том, какие измерения, кроме АЧХ и RT 60 являются действительно информативными в рассматриваемом аспекте, а какие - нет.
Использовать в качестве тестового сигнала именно "розовый шум" рекомендуют практически все, никак не связанные между собой авторы тематических статей, причём, как отечественных, так и зарубежных (с чем это связано пояснить не могу). А выходной уровень в - 18 дБ. при SPL в точке прослушивания 75 - 80 дБ. - это рекомендация конкретного софта, то есть, REW, с которой я работаю. Хотя мне очень понятно такое значение SPL, "вытекающее" из кривых равной громкости, то есть, примерно соответствующее средней громкости прослушивания.
Чтобы определиться с "нулевым уровнем" попробовал три предложенных варианта решения:
1. предложенный Вами - "спекулятивный"
;2. взял средние показания внешнего (контрольного) шумомера;
3. взял значение SPL на частоте 1 кГц. после настройки выходного уровня перед проведением измерения.
В результате, не знаю насколько это является правильным, получил примерно один и тотже результат, соответствующий приведённому в моём посте #12 с погрешностью +/- 1-1,5 дБ.
.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Artmaster - 22-07-2011 11:23
(22-07-2011 11:09)Victor-Blues писал(а): Чтобы определиться с "опорной частотой" попробовал три предложенных варианта решения:это возможно только при линейной связке АС-комната. несложно предположить, что ваш выбор опорной частоты шариться по полке - условно прямой линии
1. предложенный Вами - "спекулятивный"
2. взял средние показания внешнего (контрольного) шумомера;
3. взял значение SPL на частоте 1 кГц. после настройки выходного уровня перед проведением измерения.
В результате, не знаю насколько это является правильным, получил примерно один и тотже результат, соответствующий приведённому в моём посте #12 с погрешностью +/- 1-1,5 дБ.
все остальное лежит вне стандартов, поэтому прислонить не к чему. т.е. можно оттерев пот со лба сказать - здорово! good job, или обругать - смотря чей сетап тестили
но вразумительно делать выводы я по прежнему не вижу за что зацепиться. может так случиться что будет ОЧЕНЬ плохая АС и ОЧЕНЬ плохая комната, а вместе они дудут чудесный результат. и что тогда?! хвалить мастера? для этого можно уже сейчас с тем же успехом пойти в раздел авторских изделий на этом форуме, или Веге, или diyaudio.com..... люди развлекаются, делают как им удобно. это конечно лучше, чем водку кушать неконтролируемо, но как обмен опытом боюсь не катит -общего ничего. точнее полное отсутствие нудных стандартизированных исходных.
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - dukua - 22-07-2011 11:23
(22-07-2011 11:09)Victor-Blues писал(а): 3. взял значение SPL на частоте 1 кГц. после настройки выходногоЯ почему предлагал 1кГц, а не 300-400Гц -только потому, что на килогерце (надеюсь!) Ваша КдП уже гадостей не наделает. А так 300 герц - элементарно может вылезти из какого-нибудь угла
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Victor-Blues - 22-07-2011 11:50
Вот фрагмент из "мануала" REW, касающийся настройки уровней: "Нажмите кнопку «Check Levels…» («Проверка уровней») и следуйте инструкциям на экране. Тестовый RMS (среднеквадратический) сигнал по умолчанию имеет уровень -12 дБ FS. Подключите выход Звуковой Карты к линейному входу AV-процессора. Используя регулятор громкости усилителя, начните с достаточно низкого уровня и постепенно увеличивая, доведите его до показаний примерно 75 дБ. на дисплее внешнего шумомера в точке измерения. Точность значения уровня SPL не является критической. Далее с помощью регулятора звуковой карты откорректируйте выходной уровень так, чтобы он находился между -12 и -24 дБ. (оптимальное значение -18 дБ.)".
Может это что-то говорит о реальном значении "нулевого уровня"?
RE: Трактовка результатов акустических измерений в КдП - Artmaster - 22-07-2011 12:00
представте себе, что это описание не установки опорного уровня измерения, а инструкция по количеству соли в суп.
сэм-восэм ложечек или 12-24 дБ каши не испортят конечно. а средний уровень - на пошептать 75 дБ наверно нормально, для эдакого лаунж-бара, но многие хочут концертный уровень громкости, другим и такой грохот не нужен - им тише подавай. кому и кобыла-невеста. если уже фантазировать, то имеет смысл самому правила устанавливать. т.е. вы хозяин - барин. вы же не понесете свои исследования в Долби-лэбс?! вот и ладушки поэтому.