+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Сцена при воспроизведении записей (/thread-35176.html)
RE: Сцена - AntonZP - 17-04-2015 09:43
(16-04-2015 17:56)Victor-Blues писал(а): - при удалении точки прослушивания от плоскости АС тембральный баланс нормализуется, звучание становится более "мягким", по мере приближения к тыловой стене "крепчает" бас, но центральный образ постепенно растворяется в полотне сцены...позволю себе заметить, что такое поведение вызвано:
1. тембральным перекосом в сторону ВЧ (вероятнее всего усилитель).
2. недостаточной обработкой помещения.
механизм: в точке прослушивания много ВЧ, но помере удаления их количество падает засчет приглушения отраженных.
в виду неравномерности поглощения количество НЧ не падает, т.к. поглощения практически отсутсвует.
при равномерном рассеивании и поглощения спектра, а так же при правильном изначальном тембральном балансе сцена не будет растворяться от "глубины" точки прослушивания.
все происходит как в зеркале: мы дальше (от плоскости АС) - КИЗ точно так же дальше.
все вышесказанное разумеется ИМХО.
RE: Сцена - petr.solo1223 - 17-04-2015 10:12
Вы тембральный баланс с тональным не путаете ?
RE: Сцена - Victor-Blues - 17-04-2015 10:25
(17-04-2015 09:43)AntonZP писал(а): ... при равномерном рассеивании и поглощения спектра, а так же при правильном изначальном тембральном балансе сцена не будет растворяться от "глубины" точки прослушивания...Не буду спорить, просто приведу авторитетные рекомендации (заметьте, придумал их не я
): "Оптимальное расстояние от плоскости АС до точки прослушивания, может иметь значение в пределах от 0,88 до 1,33, относительно расстояния между фронтальными АС" 
.Уточню, данные рекомендации касаются границ зоны восприятия звуковой стерео сцены с ещё приемлемыми характеристиками.
И ещё. Нетрудно заметить, что данные рекомендации никак не связаны с конкретными значениями расстояний, то есть, чем больше расстояние между АС, тем, соответственно, дальше от плоскости АС может находиться слушатель. Кстати, это ещё одно преимущество просторных помещений.
Ну, и несколько своих соображений по поводу механизма уплощения сцены и ухудшения локализации виртуальных образов при удалении точки прослушивания от плоскости АС. Во-первых, при удалении точки прослушивания от плоскости АС, действительно, ВЧ ослабевают сильнее, чем более низкие частоты. Но Вы не учитываете тот факт, что при этом резко возрастает степень участия реверберации в процессе звуковосприятия, которая, в свою очередь, даёт объём, но разрушающе действует на звуковую сцену. С другой стороны, Вы говорите, что НЧ почему-то не поглощаются? Думаю, о картине распределения НЧ в пространстве комнаты говорить излишне - о пиках и провалах, определяющих неравномерность АЧХ уже и так написано немало... Поэтому, с моей точки зрения, уровень НЧ, главным образом, зависит от способностей техники воспроизводить их, позиции АС и точки прослушивания, относительно областей в комнате с высокими и низкими значениями SPL, а также от физических свойств самого помещения и качества его НЧ акустической обработки.
Опять же, это моя точка зрения. С уважением.
RE: Сцена - muztank - 17-04-2015 10:39
Прежде чем рассуждать о получаемой у себя сцене...
Стоит задуматься о том,как проходит работа в студмии при записи,а соответственно,максимум точности,что можно получить-это как раз тот самый эффект нахождения в студии при записи.
Вот скажите,кто и как часто находился с музыкантами в репетиционной комнате или хотя бы на концерте в небольшом достаточно помещении.
И... скажите пожалуйста,как в таких случаях подается тот же центральный образ-вокалист? А он огромный и везде,но при этом слышно столько всего в его голосе...Т.е. обертональная насыщенность колоссальная.
Аналогично и с инструментами.Они такие же огромные.
А ведь почему все?
Да потому что мы имеем возможность слушать с позиции...микрофона относительно инструмента.Ну и сопоставьте размер мембраны микрофона относительно записываемого им инструмента.Какие масштабы?
Сравнивать со звучанием инструмента,играющего вживую с позиции,когда вы относительно инструмента на расстоянии 2-10метров...Это вообще не корректно.
Вы слышите лишь огрызок той музыкальной информации,которую отработал инструмент...
Попробуйте акустическую гитару послушать,поставив свое ухо на место микрофона.
Насколько будет отличаться звучание? То то и оно...Потому все "танцы с бубнами" вокруг сцены-это всего лишь один из атрибутов оценки способности тракта к созданию максимально полно насыщенного информационного потока.
Чем этот поток выше,тем более большие образы,тем более большие помещения их окружают,тем большие расстояния между инструментами,тем отчетливее слышны все инструменты задних планов/2,3,4 и т.д эшелоны/.
Соответственно глубина сцены вырастает многократно.
При этом отмечу,что любители слушать скачанное из инета просто не могут насладиться и получить максимально глубокую сцену,ибо обширная практика показывает,что весь скачанный материал демонстрирует достаточно плоскую подачу.Конечно разные треки демонстрируют разницу в прорисовке глубины,но! Она все равно будет весьма ограниченной в сравнении с те же хорошо прописанным СД диском приличного разлива.
Это уже следующим этапом повышения информативности будет передача заполненности пространств между инструментами.
Здесь очень хороший тест системы и подготовленности слушателя-распознавание двухмикрофонной и сведенной записи.
Когда некоторые пытаются рассуждать о... сцене на сведенной записи...
Простите,это о чем?
Как какой инструмент был записан,с точки зрения расположения микрофона и окружающего инструмент пространства,так в конечной записи все и будет,когда из одной точки порой 3-4 инструмента играют,коли звукореж не удосужился задаться целью их разнесения.Какие то из сведенных записей безусловно весьма неплохи,но всегда будут демонстрировать набор инструментов в соответствующих им пространствах.
Это на двухмикрофонке можно гарантированно рассуждать о проработке сцены,года все инструменты работают в одном едином простанстве,гарантируя заполненность всего помещения единым аудиополем.
Ну а вообще ,на построение сцены так же оказывает влияние совмещение прямого сигнала от АС и отраженного сигнала,которое в очень большом количестве присутствует практически в любом помещении.
И вот здесь,зачастую,самый большой затык...
Играться с расположением АС в конкретной комнате с конкретным доворотом и размещением слушателя относительно АС,это еще та задачка...
Все очень и очень индивидуально...
Есть конечно некоторые приемы,позволяющие достаточно грубо помочь в более правильном расположении АС.Но они не гарантируют наиболее полноценного результата.
RE: Сцена - tern005 - 17-04-2015 10:49
Мне кажется надо бы договориться о том, какие это будут АС для начала. Возьмите ширик, двухполосный монитор для ближнего/среднего поля, дальнобойный рупор для дальнего поля, линейный массив типа как у Макинтошей - у каждого будут свои оптимальные расстояния до линии АС, что связано с разным поведением АЧХ на разных углах и расстояниях, на разных звуковых давлениях. Хотя бывает такое, что и рупора в ближнем поле слушают, но это все равно требует специальной отстройки их и комнаты под это дело.
А уже расстояние "от 0,88 до 1,33, относительно расстояния между фронтальными АС" больше определяет ширину сцены и устойчивость центрального образа, между которыми надо ловить золотую середину.
RE: Сцена - muztank - 17-04-2015 10:54
(17-04-2015 10:25)Victor-Blues писал(а): Не буду спорить, просто приведу авторитетные рекомендации (заметьте, придумал их не яЭто действительно для систем с достаточно примитивным уровнем информативности...
Уточню, данные рекомендации касаются границ зоны восприятия звуковой стерео сцены с ещё приемлемыми характеристиками.
При более высоком уровне разрешения системы=информативности,закон этот действовать перестает!!!
Так АС,имеющая в разнесении в фронтальной плоскости 3-4метра.
А наиболее правильное размещение слушателя на расстоянии от фронтальной плоскости АС: 0,3-0,7 метра.
А все потому,что работать приходится с прямым и отраженным сигналом.А здесь одно из важнейших условий6 максимальная фазовая согласованность прямого и отраженного сигналов в наиболее широком диапазоне частот.
Идеального согласования просто не будет никогда,потому придется довольствоваться компромиссным решением.
Нужно учитывать,что чем выше уровень разрешения системы,тем сильнее будет выражен поток отраженного сигнала.
RE: Сцена - petr.solo1223 - 17-04-2015 10:55
(17-04-2015 10:39)muztank писал(а): Прежде чем рассуждать о получаемой у себя сцене...Прежде чем рассуждать о получаемой у себя сцене...неплохо было бы реализовать у себя тракт способный качественно воспроизводить не только 16/44.1 ,а и хотя бы 24/96...
Потому все "танцы с бубнами" вокруг сцены-это всего лишь один из атрибутов оценки способности тракта к созданию максимально полно насыщенного информационного потока.
Чем этот поток выше,тем более большие образы,тем более большие помещения их окружают,тем большие расстояния между инструментами,тем отчетливее слышны все инструменты задних планов/2,3,4 и т.д эшелоны/.
Соответственно глубина сцены вырастает многократно.
При этом отмечу,что любители слушать скачанное из инета просто не могут насладиться и получить максимально глубокую сцену,ибо обширная практика показывает,что весь скачанный материал демонстрирует достаточно плоскую подачу.Конечно разные треки демонстрируют разницу в прорисовке глубины,но! Она все равно будет весьма ограниченной в сравнении с те же хорошо прописанным СД диском [b]приличного разлива.[/b]
Это уже следующим этапом повышения информативности будет передача заполненности пространств между инструментами.
RE: Сцена - Тибетский Ламер - 17-04-2015 10:59
Маленький вбросик.
Степень разделения/взаимопроникновения каналов и ее влияние на формирование КИЗ и сцены. В источнике, предусилении, в мощниках...
RE: Сцена - tern005 - 17-04-2015 11:01
(17-04-2015 10:39)muztank писал(а): Простите,это о чем?О том, что стерео - это как кино, в котором в отличие от реальной жизни беби может получаться за минуту и от поцелуев.
Слушать музыкантов в репетиционной комнате, гитару прислонившись ухом к деке и прочее - это увлекательные развлечения, но это просто другой вид развлечений, не стерео.
RE: Сцена - audin1970 - 17-04-2015 11:12
(17-04-2015 10:49)tern005 писал(а): ...А уже расстояние "от 0,88 до 1,33, относительно расстояния между фронтальными АС" больше определяет ширину сцены и устойчивость центрального образа, между которыми надо ловить золотую середину.Возможно, рекомендуемое соотношение расстояний 0,88-1,33 связано с определёнными параметрами фазоамплитудной коррекции самого формата "Стерео" при записи для последующего прослушивания её на типовых АС, в типовом помещении слушателем с типовым расстоянием между ушей...
RE: Сцена - tern005 - 17-04-2015 11:16
(17-04-2015 11:12)audin1970 писал(а): Возможно, рекомендуемое соотношение расстояний 0,88-1,33 связано с определёнными параметрами фазоамплитудной коррекции самого формата "Стерео"...для типовых АС, в типовом помещении, с типовым расстоянием между ушей слушателя...Ну это то же самое, что я написал, только умными словами
Если сильно узко будут колонки стоять - будет скученность большая КИЗов и сцена узкая, если сильно широко - будет сильно маленькая точка фокусировки, при смещении вправо/влево даже немного начнет сваливаться центральный образ в сторону. Это про фазы, громкости и задержки, да.
RE: Сцена - riiqwerty - 17-04-2015 11:21
(17-04-2015 10:39)muztank писал(а): Прежде чем рассуждать о получаемой у себя сцене...Прежде чем рассуждать о сцене на контенте, скачанном с инета, стоит для начала обзавестись хорошим трактом, иначе можно показаться "весьма ограниченным" в своем опыте.
При этом отмечу,что любители слушать скачанное из инета просто не могут насладиться и получить максимально глубокую сцену,ибо обширная практика показывает,что весь скачанный материал демонстрирует достаточно плоскую подачу.Конечно разные треки демонстрируют разницу в прорисовке глубины,но! Она все равно будет весьма ограниченной в сравнении с те же хорошо прописанным СД диском приличного разлива.
RE: Сцена - tern005 - 17-04-2015 11:24
(17-04-2015 10:54)muztank писал(а): Это действительно для систем с достаточно примитивным уровнем информативности...Пытаюсь понять, это все серьезно, или троллинг такой?
При более высоком уровне разрешения системы=информативности,закон этот действовать перестает!!!
Так АС,имеющая в разнесении в фронтальной плоскости 3-4метра.
А наиболее правильное размещение слушателя на расстоянии от фронтальной плоскости АС: 0,3-0,7 метра.
А все потому,что работать приходится с прямым и отраженным сигналом.А здесь одно из важнейших условий6 максимальная фазовая согласованность прямого и отраженного сигналов в наиболее широком диапазоне частот.
Фазовая согласованность прямого и отраженного сигналов в наиболее широком диапазоне частот? Это вообще как, физически? И зачем?
АС стоят на 4 метра друг от друга, и между ними человек на расстоянии пол метра от плоскости АС? Они "дуют" куда, друг на друга или вперед? В обоих случаях ни о каком мега-разрешении и фазовой согласованности речи не будет идти со всеми известными типами динамических головок, или речь о каких-то неизвестных?
RE: Сцена - soundloverr - 17-04-2015 12:32
(17-04-2015 10:59)Тибетский Ламер писал(а): Маленький вбросик.У меня все компоненты dual mono.
Но с заменой преда на моноблоки, мне кажется, что глубина сцены и расстояние между инструментами уведичилось.
RE: Сцена - petr.solo1223 - 17-04-2015 12:50
Балансность - это единственно бескомпромиссная форма существования электроакустической материи...Единожды этого вкусив, заземляться уже не хочется...(с)
RE: Сцена - Александр Ю. - 17-04-2015 12:58
(17-04-2015 12:50)petr.solo1223 писал(а): Балансность - это единственно бескомпромиссная форма существования электроакустической материи...Единожды этого вкусив, заземляться уже не хочется...(с)Грув?
RE: Сцена - soundloverr - 17-04-2015 13:00
(17-04-2015 12:50)petr.solo1223 писал(а): Балансность - это единственно бескомпромиссная форма существования электроакустической материи...Единожды этого вкусив, заземляться уже не хочется...(с)У меня сомнения по этому поводу.
RE: Сцена - petr.solo1223 - 17-04-2015 13:05
(17-04-2015 12:58)Александр Ю. писал(а): Грув?Неа,Vonapets. В оригинале звучит так : "Действительно, балансность - это единственно бескомпромиссная форма существования электроакустической материи. От катушки микрофона, звукоснимателя до катушки громкоговорителя. Вся схемотехника балансная без скачков туда - сюда, даже в корректирующих устройствах. Усилитель мощности - циклотрон или мост. Даже в "каменной" схемотехнике это сулит использование активных элементов одной проводимости. Единожды этого вкусив, "заземляться" уже не хочется.Принудительная балансность, как непременный атрибут профессиональной или хай-энд техники, как правило, вредна. Динамик, также, как и микрофон, испытывает разные нагрузки спереди и сзади, даже без оформления, возможно учитывая особенности работы микрофона с аналогичной компенсацией в излучателе, весьма перспективное направление (в своё время этим вопросом занимался Эд Майтнер. идеолог фирмы Muse), но для этого необходим тракт, по возможности, не вносящий своих искажений в передачу сигнала и видит бог ИМХО - он балансный. Ну а человек кривой по определению начиная от лица и кончая видимыми органами, участвующими в продолжении рода."(с)
RE: Сцена - Тибетский Ламер - 17-04-2015 13:39
...можно продолжить вбросы - бинауральная фонограмма
RE: Сцена - petr.solo1223 - 17-04-2015 13:46
(17-04-2015 13:39)Тибетский Ламер писал(а): ...можно продолжить вбросы - бинауральная фонограммаЧто будет следующим ? Мескалин ? дронабинол ?
Может вернёмся в тему стерео ? 