+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Сцена при воспроизведении записей (/thread-35176.html)
RE: Сцена - slyhach - 20-04-2015 22:47
dmitriy28. В чем вопрос и удивление ? Фирменный CD-DA, обычный диск с качественной записью, копировал в WAV файлы с параметрами 16/44 и 16/48.
RE: Сцена - soundloverr - 20-04-2015 23:00
Сцена или есть, или ее нет.
И никакая психоакустика не поможет.
Хорошая аудио сцена , как раз более слышна и видна с открытыми глазами.
Я уже говорил, что хорошую сцену , услышать можно, довольно редко.
Очень может быть, что любители списывать , все на психоакустику или самовнушение, и не слышали настоящей, устойчивой аудио сцены.
RE: Сцена - AntonZP - 20-04-2015 23:01
(20-04-2015 22:47)slyhach писал(а): обычный диск с качественной записью, копировал в WAV файлы с параметрами 16/44 и 16/48.это как бы совсем не то.
диск записан в 44/16 соответсвенно 48/16 получается только в результате конвертирования, разумеется в зависимости от алгоритма конвертирования будет разный ухослышный результат.
я писал о сравнении изначальной записи 44,1 и 48 кГц.
чисто исторический ведь было как?
в момент появления CD-DA, студии еще были аналоговыми и собственно с мастерленты штамповался как винил так и производились оцифровки в 44/16.
возможно первые цифровые студии были в формате 44/16, но достаточно быстро был принят стандарт записи сетки частот кратных 48 кГц, и все "мастера" стали писаться в 48, 96, 192 кГц.
потом появились форматы неPCM кодирования и пошло поехало.
RE: Сцена - VNV73 - 20-04-2015 23:10
(20-04-2015 18:35)Simuran писал(а): Сцена - это глюк, и чем качественней, тем приятнейНе согласен. Был у меня в гостях знакомый, который говоря о сцене и "воздухе" в записи, в числе прочего, сказал, что на одной из записей слышал, что рояль стоит по отношению к сцене чётко по диагонали. Я тогда ещё подумал - самовнушение.
Спустя некоторое время, придя к нему в гости на прослушивание аналога (винила и кассетника), во время воспроизведения балканской пластинки со смус-джЯзом, я "эффект диагональной пианины")) узрел сам.
Оказывается, при быстром переборе клавиш рояля от высоких к низким, звук в колонках смещается от правой к центру с падением уровня громкости. То есть, трюк пятикопеечный, но явно слышимый и производящий сильный эффект на неподготовленного слушателя.
Но в целом, сцена, конкретно у него, выстроена лучше, чем где либо я слушал. То есть в каждого конкретного исполнителя можно ткнуть пальцем(с открытыми глазами), хотя общий окрас звука довольно беспристрастный, я б даже сказал - угрюмый (НАД в усилении).
RE: Сцена - onv - 20-04-2015 23:28
ткнуть пальцем - это всего лишь азимут. Ткнуть пальцем и назвать расстояние в метрах до него - это уже какое-то подобие нормальной сцены. Эффектов "диагональной пианины" в уйме записей сплошь и рядом. Особенно любят "ставить" по кругу и диагоналям ударные установки
А когда удается устойчиво различать, скажем, взаимное расположение столовых приборов на столе, которыми звякают жующие в кабаке, в котором записывается концерт - это уже более-менее ничего уровень.
RE: Сцена - slyhach - 20-04-2015 23:33
AntonZP. Все я понял, и большинство поняли. Я же обратил внимание всех на изменившуюся сцену и всего остального при копировании из более худшего формата в более лучший. Хотя как говорят, что циферка не должна ничего менять, и звучание должно быть одинаковое, но ....... Меня это удивило.
RE: Сцена - dmitriy28 - 20-04-2015 23:53
(20-04-2015 23:00)soundloverr писал(а): Сцена или есть, или ее нет.Вчера из любопытства скачал _http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2438909
И никакая психоакустика не поможет.
Хорошая аудио сцена , как раз более слышна и видна с открытыми глазами.
Я уже говорил, что хорошую сцену , услышать можно, довольно редко.
Очень может быть, что любители списывать , все на психоакустику или самовнушение, и не слышали настоящей, устойчивой аудио сцены.
Там МР3 слушал в ушах с компа,вообщем качество не впечатлило,впечатлил
спичечный коробок которым трясли, вокруг головы, выше,ниже, кругами .
Таки психоакустика
Так получилось что видел сцену с открытыми глазами один раз в жизни
В фильме "Последний самурай" финальная батальная сцена происходит на
фоне Симфонического оркестра,явно наблюдал фантомы струнных (источник видеомагнитафон моно)
RE: Сцена - tern005 - 20-04-2015 23:54
(20-04-2015 23:28)onv писал(а): ткнуть пальцем - это всего лишь азимут. Ткнуть пальцем и назвать расстояние в метрах до него - это уже какое-то подобие нормальной сцены. Эффектов "диагональной пианины" в уйме записей сплошь и рядом. Особенно любят "ставить" по кругу и диагоналям ударные установкиЭто все ваша дискретная цифра приборы на столе дискредитирует, это неправильные звуки и мед у них неправильный. Должно быть кашей, но аналоговое, а не вилками, но цифровое. Хватит народ баламутить!
RE: Сцена - parasound - 21-04-2015 08:01
(20-04-2015 14:54)VladimirNB писал(а): Не вопрос.А еще ток подмагничевания, вias, к примеру, на 210кц.
Но изначально то запись велась на магнитную ленту. А там детонация привода, проскальзывание ленты, конечный размер магнитных частиц и зазора головки записи. Вот и окажется что сигнал ведь тоже дискретный.
.
RE: Сцена - doom - 21-04-2015 10:28
http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-58684.html
в принципе эта тема VNV73 говорит о том,что спорить с ним БЕСПОЛЕЗНО!!!!
Ну можете и другие его темы посмотреть,что бы понять тот уровень падения..............
А вы ему про сцену.........................
RE: Сцена - Black_Jack - 21-04-2015 11:20
(18-04-2015 21:09)serpens писал(а): Для современных записей это норма, а вот со старыми не все однозначно.Согласен. Особенно, если "новые записи" мастерятся в хай-резе.
RE: Сцена - baheba - 21-04-2015 11:20
(20-04-2015 23:28)onv писал(а): ткнуть пальцем - это всего лишь азимут. Ткнуть пальцем и назвать расстояние в метрах до него - это уже какое-то подобие нормальной сцены. Эффектов "диагональной пианины" в уйме записей сплошь и рядом. Особенно любят "ставить" по кругу и диагоналям ударные установкиДа, это ты правильно подметил,фантазиям сведённого стерео нет границ.Установка двух дополнительных микрофонов(в полимикрофонной технике записи) прямо у деки рояля и потом естественно "переливы" с права налево в каналах АС(типа перебегания от низкого к высокому регистру прямо по клавиатуре рояля) приводит к тому что рояль болшой,а все остальные оркестранты в качестве лилипутов размещаются там же,на деке или клавиатуре рояля или между составляющими ударной установки.
По этому самой честной будет двухмикрофонная запись ,но там свои неразрешимые проблемы.
RE: Сцена - VNV73 - 21-04-2015 11:28
В моём случае, рояль не был большим и даже вроде как не на переднем плане, сейчас плохо помню..
Вот слушали фирменный винил АББЫ, звучал ярко, красочно, но вокалистка была как говориться с "большим ртом". Мне кажется, какого-бы уровня не была аппаратура, столовых приборов при такой аранжировке не расслышать )) И может даже это хорошо.
И в то же время, на диске "Мелодия", Юрий Антонов, с ансамблем, были очень чётко локализованы. Края диапазона несколько задраты, но с локализацией КИЗ всё было отлично.
RE: Сцена - Ruslan Korchagin - 21-04-2015 11:31
Глюк, фантазия, виртуальность, ИЛЛЮЗИЯ - как хотите, так и называйте..
Сути не меняет. Сцена, не более чем плод вашего воображения, построенного на основе психоакустического эффекта.
В реале, или если быть точнее в пространсве ни какой сцены нет.
Если посмотреть на разрез сверху, то есть только источники звуков два или более, и ни каких лишних источников звуков нету, НЕТ ни каких вокалистов по центру или роялей где то глубоко в зале.
Другое дело, что для того, что бы получить качественный эффект, нужно приложить очень много усилий. Т.к. нужно добиться согласования КДП и АС, также достичь хорошего разрешения тракта.
Я сам неоднократно отмечал, что в хорошем сетапе даже стоя сбоку от акустики можно наблюдать хорошую прорисовку сцены и глубину.
Высокий уровень согласования всего тракта это когда находишься сбоку, а объекты сцены все равно расположены между АС. Все это комплекс состовляющих АЧХ, ФЧХ, ГИЗ интермоды и т.д. Также в некоторых случаях на сцену, т.к. это все таки плод нашего воображения, могут влиять и психологические восприятия, например плацебо, самовнушение.
С тем что сцена есть, или есть быть точнее она формируется сетапом, или ее нету, или она неполная можно согласиться, но это ни как не противоречит самому факту понятия сцены. Думаю с тем что наш мозг формирует сцену на основе стерео (или более) эффекта согласились?
ОК.
Теперь что касается конкретно способа получения этой самой сцены, то это воистинну непростой вопрос. Сцена может быть даже и в дешевых АС, но можно ли ее назвать полноценной сценой в сравни с тем что строит действительно хорошая АС (тракт) думаю будет сложно.
Что влияет? Всё влияет. Даже влажность и температура воздуха в помещении.
Первым и основным элементом является АС, но иметь одну хорошую АС недостаточно, для раскрытия потенциала необходимо еще и тракт подобающий. Разумеется все должно быть построено по здравому подходу и рационализму, а не абы как и шо попало главное подороже. Слышал уйму систем измеряемую десятками к.у.е но не звучащие, и в тоже время слушал хорошие системы за пару тыс у.е.
Ключь к успеху - опыт, терпение и немного фарта.
RE: Сцена - onv - 21-04-2015 11:55
(21-04-2015 11:20)baheba писал(а): фантазиям сведённого стерео нет границ.Установка двух дополнительных микрофонов(в полимикрофонной технике записи) прямо у деки рояля и потом естественно "переливы" с права налево в каналах АС(типа перебегания от низкого к высокому регистру прямо по клавиатуре рояля) приводит к тому что рояль болшой,а все остальные оркестранты в качестве лилипутов размещаются там же,на деке или клавиатуре рояля или между составляющими ударной установки.С фантазиями звукорежей мы ничего поделать не можем, это ясно. Если у Джанны Наннини в Perle рояльчик во всю ширину сцены, и она на его фоне - козявка по центру - ну чтож, такой уродился роялец, 6-метровый. У Вотерса в Amused to death на втором треке распахивается дверь на сцену, и дверной проем шириной в 60% сцены - ну, значит, неслабые гаражные ворота на сцене примостырили
RE: Сцена - audin1970 - 21-04-2015 12:05
(21-04-2015 11:55)onv писал(а): С фантазиями звукорежей мы ничего поделать не можем, это ясно...Кроме как, добавить к ним свои.
RE: Сцена - Comandante - 28-04-2015 23:52
(20-04-2015 19:26)slyhach писал(а): Пробовал копировать CD диск в 16/44 и 16/48, естественно в одних и тех же условиях, копии друг за другом по времени, был удивлен.Если не составит большого труда, сообщите инструмент, которым были сделаны описанные манипуляции. Это раз.
И второе. Можно ли еще раз так сделать и если это, а я подразумеваю, что именно так, программные средства, показать лог.
Если нет ответа на второй вопрос, ответьте на первый, я сам попробую и обнародую результат.
И в заключении. Я читал все ваши коментарии после аналогичного вопроса, просьба воздержаться от съезда. Нужны два варианта ответа:
01. Да. Вот смотрите.
02. Нет. Я не буду этого делать. (и почему)
RE: Сцена - nikko - 29-04-2015 18:02
(21-04-2015 11:31)Simuran писал(а): Глюк, фантазия, виртуальность, ИЛЛЮЗИЯ - как хотите, так и называйте..Представляю как ржали бы над Вашей репликой на (той же) Abbey Road или Blue Note... Воображение - это плод наших фантазий, домыслов, аллюзий. А сцена - объективная слуховая "реальность". Тут ещё виноват древний (имхо, не отражающий сути) термин - КИЗ. Я давно предлагал сменить его на "источники звуков локализуемые слухом". Но, в том-то и фишка, что слышится - не значит - кажется. Если завтра Вам послышится, что сзади (Вас) догоняет грузовик - не верьте ушам своим, ибо это - ИЛЛЮЗИЯ!
Сути не меняет. Сцена, не более чем плод вашего воображения, построенного на основе психоакустического эффекта.
В реале, или если быть точнее в пространсве ни какой сцены нет.
Если посмотреть на разрез сверху, то есть только источники звуков два или более, и ни каких лишних источников звуков нету, НЕТ ни каких вокалистов по центру или роялей где то глубоко в зале.
п.с. Вообще-то я добрый.
RE: Сцена - muztank - 30-04-2015 01:00
Локализация образа в хорошем информативном тракте определяется в первую очередь воссозданием информационного потока не прямого,а отраженных сигналов в студии.
Именно по наличию и количеству отраженных сигналов у любого слушателя и формируется "иллюзия".
Т.е. боритесь за увеличение информационного потока в своей системе и будет автоматически и объемы пространств и сцена и пр...Т.е. работа с малоамплитудными составляющими сигнала.
А они или есть в достаточном количестве или их нет...
Все весьма и весьма просто,на самом деле.
Только всегда учитывайте,что мало иметь образы ,разнесенные в пространстве.
Нужно иметь заполнение пространств вокруг образов!
И не нужно стараться загнать вокалистку в размер живого человека.
Не забывайте-вы слушаете запись,сделанную микрофоном у самого рта исполнителя.
Придя в какой то клуб,где исполнитель через микрофон поет,откуда звук?
Правильно-отовсюду.
Потому не нужно пытаться размеры инструментов,близкие к реальным создавать.Это всегда ущербным будет.
Вы не сможете под каждую запись строить отдельную систему.Потому просто смиритесь с тем,что будете сами записи перебирать и их раскладывать,при желании на составляющие партий инструментов с окружающими их пространствами.
RE: Сцена - Victor-Blues - 30-04-2015 08:41
(30-04-2015 01:00)muztank писал(а): Локализация образа в хорошем информативном тракте определяется в первую очередь воссозданием информационного потока не прямого,а отраженных сигналов в студии.Ну, позволю себе не соглавиться с Вами.
Именно по наличию и количеству отраженных сигналов у любого слушателя и формируется "иллюзия".
Как известно, в студиях отражённые сигналы в точке сведения в значительной степени минимизируются ...
В то же время, стерео-эффект формируется только за счёт взаимного расположения двух АС и точки прослушивания, относительно друг друга и это работает даже в условиях открытого пространства (при полном отсутствии отражений). Суть - мнимые стерео образы формируются за счёт прямого звука от двух АС за счёт физиологических особенностей звуковосприятия органов слуха человека. Собственно, это и объясняет тот факт, что услышать сцену из другого помещения, то есть, находясь вне музыкальной комнаты, невозможно в принципе.
В условиях же закрытого пространства различные отражения, как правило, негативно влияют на процесс формирования звуковой сцены, например, самыми разрушительными являются: интенсивные/первые отражения, циклические отражения - "флаттер" и SBIR-эффект, чрезмерно высокий уровень реверберации. То есть, это, как раз, те факторы, которые ослабляют прямой звук или конкурируют с ним. Собственно, влияние именно этих негативных факторов акустической среды музыкальной комнаты мы и пытаемся ослабить/исключить, производя акустическую обработку.
Другое дело - это то, что некоторые отрицательные моменты можно использовать "во благо"... Например, если обрабатывать площадки первых отражений на боковых стенах "без фанатизма", то можно получить более широкую сцену и более "лёгкое" звучание. То же самое можно сказать и об акустической обработке центральной области фронтальной стены (но это уже из области личных предпочтений и компромиссов).
С уважением.