+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? (/thread-36934.html)
Страниц: 1 2
На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Lazy71 - 01-09-2011 19:18
Может расскажет кто своими словами, стоит ли обращать внимание на такой термин, как синхронизация CD-транспорта с ЦАПом?
Вопрос возник при сравнении двух Аркамов - DELTA 270 и DELTA 250 (транспорт), у которых на первый взгляд много общего.
Один знакомый человек сказал, что можно в DELTA 270 заменить clock и reclocker SPDIF на более хорошие, после чего 270-я модель станет хорошим КД-проигрывателем и транспортом. Кроме этого в DELTA 250 (транспорт) синхронизация расчитана на плохой вход ЦАПА.
Как это понять и стоит ли это делать?
Буду рад толковым ответам или советам.
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - vd-two - 02-09-2011 11:16
Установка хорошего тактового генератора всегда идет на пользу проигрывателю. Хотя вопрос странный- если Ваш знакомый достаточно компетентен, послушайте его. Если нет, то какая разница- что он там говорит :-)
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Eugene Balakin - 02-09-2011 11:25
Я думаю, что здесь речь не про синхронизацию ЦАП-транспорт (они по определению синхронизированы). а про более внимательное отношение к реализации СПДИФ выхода в транспорте. Действительно - хороший мастер генератор (это всегда и везде в цифровой технике
)и реклок сигнала спдиф непосредственно перед его буфером-формирователем это правильное решение. Кста - сам реклок - дело в буквальном смысле копеечное Д-триггер можно изобразить на одной мелкосхеме 74АС00(по логике наша ЛА3 (4эл 2И-НЕ))- цена ейной на радиорынке порядка 5грн.Ой - совет: - конечно, делать такое стоит. Ничто не мешает быть хорошему СД проигрывателю хорошим СД транспортом, кроме именно организации СПДИФ выхода при прочих равных (питание там и т.п.)
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Mark_V - 02-09-2011 12:41
синхронизация CD-транспорта с ЦАПом ненужна!
у каждого должен быть свой качественный клок
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Eugene Balakin - 02-09-2011 12:48
(02-09-2011 12:41)Mark_V писал(а): синхронизация CD-транспорта с ЦАПом ненужна!Такого утверждения, без пояснений, недостаточно даже для объяснения работоспособности системы транспорт- ЦАП.
у каждого должен быть свой качественный клок
Конечно, есть несколько способов обеспечения асинхронной работы этой связки. С некой натяжкой асинхронной, типа - вот тут цифровой интерфейс в составе ЦАП - он синхронный - опять таки же - по определению, а вот тут мы ставим другой мастер клок и оно даже работает. Понятно. Какой способ предлагается использовать и почему это будет лучше того-же СПДИФ?
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - АндрейКа - 02-09-2011 12:50
(02-09-2011 12:41)Mark_V писал(а): синхронизация CD-транспорта с ЦАПом ненужна!Завидую людям, не ведающим сомнений
у каждого должен быть свой качественный клок
ИМХО систему с раздельными клоками можно заставить работать как надо, но сделать это гооораздо сложнее, чем с одним клоком.
ИМХО опять же это имеет смысл, если ЦАП кроме "вертушки" должен работать с другими источниками "вести" которые нельзя.
Кроме того (ИМХО опять же), "вести" клок транспорта от ЦАПа гораздо проще, чем ЦАП от транспорта потому, что требования к джиттеру клока транспорта гораздо ниже, чем клока ЦАПа.
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - vd-two - 02-09-2011 13:10
(02-09-2011 12:41)Mark_V писал(а): синхронизация CD-транспорта с ЦАПом ненужна!Отлично! Осталось самую малость озвучить- как эти два клока сделать синхронными?
у каждого должен быть свой качественный клок
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Mark_V - 02-09-2011 13:13
(02-09-2011 12:48)Eugene Balakin писал(а): Такого утверждения, без пояснений, недостаточно даже для объяснения работоспособности системы транспорт- ЦАП.вот например Onkyo C501 явный пример
японцы для себя любимых два клока сделали и очень удачно...
второй пример DENON DCD755 для внутреннего рынка идет с раздельным клоком на серву и на цап.
DENON S1 похоже что так же реализовант (тут уверждать не буду - схему платы снизу ну никак)
(02-09-2011 13:10)vd-two писал(а):все это уже давно делает приемник или цф....(02-09-2011 12:41)Mark_V писал(а): синхронизация CD-транспорта с ЦАПом ненужна!Отлично! Осталось самую малость озвучить- как эти два клока сделать синхронными?
у каждого должен быть свой качественный клок
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Eugene Balakin - 02-09-2011 13:27
Ну - два момента.
1-й - тема треда - СПДИФ.
2-й - Кто сказал, что два мастерклока лучше? По принципу - чем больше, тем лучше?
Я к чему - несинхронная система всегда сложнее синхронной. Если говорить про звук, то в самом лучшем случае несинхронную систему можно сделать такой-же по звуку, как синхронную (при прочих равных). В худшем, что часто и бывает, есть слышимая деградация. Пример - использование в схеме ЦАП мелкосхем АСРК.
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Mark_V - 02-09-2011 13:39
(02-09-2011 13:27)Eugene Balakin писал(а): Ну - два момента.1 - ну вот куда этот 16-ти битный еще синхронизировать?
1-й - тема треда - СПДИФ.
шоб 24-ре получить? нет
5/6 частей связок в мире работает без синхры и все балдеют
это скорее комерческий трюк, а потом уже компенсация недостатков системы
2 - два не лучше - а два короче сигнал(во времени и фазе) на цф
потому что в сервопроцесоре уж очень "длинный путь" этого клока
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - vd-two - 02-09-2011 13:49
Mark_V, извините, как-то вы не в теме. Приемник, цифровой фильтр - каким боком они тут вообще? Или излагайте яснее, пока только набор слов.
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Eugene Balakin - 02-09-2011 13:55
(02-09-2011 13:39)Mark_V писал(а):Я ничего не понял.(02-09-2011 13:27)Eugene Balakin писал(а): Ну - два момента.1 - ну вот куда этот 16-ти битный еще синхронизировать?
1-й - тема треда - СПДИФ.
шоб 24-ре получить? нет
5/6 частей связок в мире работает без синхри и все балдеют
это скорее комерческий трюк или компенсация недостатков системы
2 - два не лучше - а два короче сигнал(во времени и фазе) на цф
Но хотелось бы, чтобы народ уяснил раз и навсегда - СПДИФ это синхронный интерфейс, как и квадратная шина звуковая, как и I2C, как и множество им подобных. Потому что все они передают синхросигнал. В явном или закодированном виде - совсем не важно для этого определения. Т.е. СПДИФ не нужно ни с чем синхронизировать, синхросигнал прямо в нем. Не так уж и глубоко зарыт, к слову.
СПДИФ точно работает с 24/96, а по некоторым данным в некоторых железках и 24/192 (такое мне говорили про звуковые карты Линкс).
И я не понимаю - что значит короче сигнал
Ну - если на то пошло, попробую воспользоваться ассоциациями, то наличие двух и более тактовых генераторов в цифровой системе однозначно только "удлиняет сигнал", т.е. приводит к дополнительной обработке и даже потерям данных (асинхронные конвертеры частоты дискретизации - АСРК) , либо использованию всяческого рода возни с буферизацией, что сильно-сильно усложняет схемотехнику, либо использованию систем с ФАПЧ, что тоже усложняет эту самую схемотехнику.Тупо включить два мастерклока нельзя - всегда будут сильно неприятные вещи - щелчки, искажения. По сути - звуковой тракт работать не будет.
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - АндрейКа - 02-09-2011 14:12
Тема живо напомнила диспут Остапа с ксёндзами из "Золотого телёнка"Цитата:И началась великая борьба за бессмертную душу шофера.
- Эй вы, херувимы и серафимы! — сказал Остап, вызывая врагов на диспут.— Бога нет!
- Нет, есть,— возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.
- Это просто хулиганство,— забормотал ксендз Кушаковский.
- Нету, нету,— продолжал великий комбинатор,— и никогда не было. Это медицинский факт.
- Я считаю этот разговор неуместным,— сердито заявил Кушаковский.
- А машину забирать — это уместно? — закричал нетактичный Балаганов.— Адам! Они просто хотят забрать «Антилопу».
Услышав это, шофер поднял голову и вопросительно посмотрел на ксендзов. Ксендзы заметались и, свистя шелковыми сутанами, попробовали увести Козлевича назад. Но он уперся.
- Как же все-таки будет с богом? — настаивал великий комбинатор. Ксендзам пришлось начать дискуссию. Дети перестали прыгать на одной ножке и подошли поближе.
— Как же вы утверждаете, что бога нет,— начал Алоизий Морошек задушевным голосом,— когда все живое создано им!..
- Знаю, знаю,— сказал Остап,— я сам старый католик и латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер, тенер.
Эти латинские исключения, зазубрешше Остапом в третьем классе мастной гимназии Илиади и до сих пор бессмысленно сидевшие в сто голове, произвели на Козлевича магнетическое действие.
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Mark_V - 02-09-2011 14:26
да никакого диспута небудет
тема пережевано 100 раз и всех свои убеждения и принципы....
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Eugene Balakin - 02-09-2011 14:32
Ну - понятно. Я бы, правда слова "убеждения и принципы" заменил бы другими, учитывая абсолютное непонимание предмета разговора, тем более после стократного разжевывания
Топикстартеру - еще раз - совет использовать хороший генератор мастерклока и пересинхронизацию сигнала спдиф непосредственно перед его выходным буфером в сд плеере - правильный.
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Lazy71 - 02-09-2011 19:06
Спасибо за рассуждения, но никто так и не подсказал, что такое плохой вход ЦАПА.
Прочитав все посты, я понял, что тема уже сто раз пережевывалась, так дайте ссылочку - я внимательно почитаю.
Ну и возникает вопрос: даст ли звук по цифре КД-пригрыватель Дельта-270 после переделки, кою советуют - такой же, как и чистый транспорт Дельта-250
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Roma47 - 11-09-2011 02:38
(02-09-2011 19:06)Lazy71 писал(а): Спасибо за рассуждения, но никто так и не подсказал, что такое плохой вход ЦАПА.если я не ошибаюсь и правильно понял ваш вопрос то суть ситуации такова : с рождения в 250 транспорте установлен лучше клок , который рассчитан работать сугубо в связке цап + транспорт , вам же советуют апгрейдить клок в полном проигрывателе arcam 270 , который в оригинале не рассчитан на взаимодействие с ЦАПом ,но после чего сможет как потянуть выносной цап так и быть хорошим полным проигрывателем . В данном случае фраза что 250 транспорт рассчитан на плохой вход ЦАПа наверно означает то , что в этом транспорте стоит очень точный и быстрый клок.
Прочитав все посты, я понял, что тема уже сто раз пережевывалась, так дайте ссылочку - я внимательно почитаю.
Ну и возникает вопрос: даст ли звук по цифре КД-пригрыватель Дельта-270 после переделки, кою советуют - такой же, как и чистый транспорт Дельта-250
И по второму вопросу : после переделки полный проигрыватель может неплохо справляться с ролью транспорта , но не факт что он сможет это сделать так же , как отдельный транспорт , ведь дело не только в организации и качестве клока но и в лишних схемных узлах которые присутствуют в полном проигрывателе, в отличии от отдельного транспорта.
К примеру при использовании синхронизации цапа и транспорт Cyrus (что делается отдельным DIN проводом) в роли мастер клока выступает клок ЦАПа (CS8412 - c характеристикой в 100ps , VCO реклок на цыфровой CD вход с характеристикой 45ps ) При использовании синхронизации наблюдается улучшение глубины , динамики , разрешения.
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - LionArt - 11-09-2011 07:56
(02-09-2011 19:06)Lazy71 писал(а): Спасибо за рассуждения, но никто так и не подсказал, что такое плохой вход ЦАПА.Действительно очень интересно, что такое именно плохой вход ЦАПА и чем он отличается от хорошего или хотя бы среднего входа
Прочитав все посты, я понял, что тема уже сто раз пережевывалась, так дайте ссылочку - я внимательно почитаю.
Ну и возникает вопрос: даст ли звук по цифре КД-пригрыватель Дельта-270 после переделки, кою советуют - такой же, как и чистый транспорт Дельта-250
ТС, я где-то слышал, но к сожалению не могу найти статью
, что при определенной доработке Дельта-270 может сам работать как внешний ЦАП с хорошим входом, а так же, если еще немного доработать, то он может также читать и воспроизвождить SACD...Попробуйте поискать в этом направлении 
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Yuri S - 11-09-2011 09:28
Знать бы ещё какие там стоят МС ЦАПа и ЦФ.
RE: На-сколько важна синхронизация транспорта с ЦАПом? - Lazy71 - 11-09-2011 09:35
(11-09-2011 09:28)Yuri S писал(а): Знать бы ещё какие там стоят МС ЦАПа и ЦФ.Здесь что-то видно