+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: Влияние чувствительности акустики на детальность. (/thread-51323.html)
Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 08-03-2012 00:59
Собственно, к созданию данного топика подвиг спор на другом ресурсе.
Итак, есть мнение, что чем ниже чувствительность акустики, тем хуже детальность воспроизводимого нею звука.
Звук акустики с низкой чувствительностью характеризуют(на том ресурсе), как "стерильный" и неживой, поскольку отсекает часть полезной музыкальной информации.
Чисто теоретически, я как бы согласен, что чем чувствительнее акустика, тем чутче её реакция на тихие звуки.
А как же Динаудио, спросите Вы? Куда девать легенды о поразительной детальности акустики данного бренда?
Например, на колонках фабрики "Гомельдрев" не слышал, как чихнул солист БСО, во время исполнения арии Шостаковича, а на Динаудио мало того, что услышал, но и чётко отследил, где сидел этот нехороший человек.
Этот феномен так же довольно несложно объяснить. Например тем, что в колонке, передающей 100% информации(в нашем случае высокочувствительной), чих маскировался множеством ещё более слабых звуков, которые низкочувствительная отсекает(якобы) не краснея.
Где-то так...
ЗЫ Как бы в подтверждение гипотезы.... неоднократно приходилось слышать мнение, что Динаудио тихо играть не умеет..
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Александр Карелин - 08-03-2012 01:21
Для начала стоило-бы дать четкое определение тому, что вы назвли детальность
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 08-03-2012 01:28
(08-03-2012 01:21)Александр Карелин писал(а): Для начала стоило-бы дать четкое определение тому, что вы назвли детальностьА что обычно подразумевают под данным термином?
Под детальностью, я например, понимаю способность максимального большого(количественно) воспроизведения "мелких" звуков.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Гаруспик - 08-03-2012 01:30
Есть мнение, что лучше всего играют усилители с кпд приближающимя к 100%
Ведь что делает усилитель по сути? Модулирует звуковым сигналом ток из розетки!
Так куда девается этот ток в ужасных ламповых усилителях и богомерзких транзисторных в классе А? Правильно, преимущественно в тепло. А ведь сколько МУЗЫКИ могло прозвучать, если бы был высокий кпд, как у новых прекрасных цифровых ресиверов.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 08-03-2012 01:35
(08-03-2012 01:30)Гаруспик писал(а): Есть мнение, что лучше всего играют усилители с кпд приближающимя к 100%Не совсем корректное сравнение.. Искажения - это ведь тоже "звук", правда в наихудшем его проявлении... И они не "тепло".
Ведь что делает усилитель по сути? Модулирует звуковым сигналом ток из розетки!
Так куда девается этот ток в ужасных ламповых усилителях и богомерзких транзисторных в классе А? Правильно, преимущественно в тепло.
ЗЫ Кроме того не вижу в Ваших доводах причинно-следственной связи межу высоким КПД и высоким качеством звука.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Гаруспик - 08-03-2012 01:43
(08-03-2012 01:35)VNV73 писал(а): ЗЫ Кроме того не вижу в Ваших доводах причинно-следственной связи межу высоким КПД и высоким качеством звука.1. Так и я не вижу ни в чьих доводах причинно-следственной связи межу высоким КПД и высоким качеством звука применительно к ас.
2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарказм
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - ErikMoon - 08-03-2012 01:57
Уважаемый ТС. На самом деле всё совсем не так. Идём к основам. И так, чувствительность акустической системы - это минимальная энергия, которая должна быть подведена к системе от усилителя для вывода акустики в номинальный режим, при котором откроются все технические характеристики системы заявленные производителем. Тоесть, чувствительность - это физическая величина, которую можно измерить и она является одной из важных характеристик любой АС. Идём далее... Что такое детальность. Это виртуальное понятие, неимеющее под собой никаких физических параметров, которые можно измерить. Это понятие применимо не к акустике, а скорее к нашему с вами восприятию звука и зависит от нашей с вами физиологии. Пример. Если выставить усилитель на определённую громкость и подключить акустику с высокой чувствительность и послушать, а потом оставив громкость прежней подключить акустику с меньшей чувствительностью, то первые естественно будут играть громче, а значит нам покажется, что детальность звука будет высше, но опять же, только из-за большей громкости.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 08-03-2012 02:01
(08-03-2012 01:43)Гаруспик писал(а):Сарказм - это хорошо, конечно... Вот только, что по существу вопроса?(08-03-2012 01:35)VNV73 писал(а): ЗЫ Кроме того не вижу в Ваших доводах причинно-следственной связи межу высоким КПД и высоким качеством звука.1. Так и я не вижу ни в чьих доводах причинно-следственной связи межу высоким КПД и высоким качеством звука применительно к ас.
2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сарказм
Там ведь как раз привязка чувствительности(условно КПД) к одному из качественных показателей (конкретно "детальности") - чётко обозначена, в отличие от Вашего примера, где её вовсе нет.
Я так понимаю, что Вы не согласны с озвученным мною мнением. Это хорошо, но хотелось бы конкретики... В чём конкретно Вы усматриваете ошибочность суждения?
ЗЫ Хоть тема и похожа на вброс какашек в палисадники Динаводов, на самом деле преследовалась иная, вполне безобидная цель. Дело в том, что с привязкой чувствительности к детальности я сегодня сам столкнулся впервые, сама идея мне понравилась и потому решил вынести её на обсуждение. Именно обсуждение, а не спор, потому как отписываться всем без исключения симпатикам Динаудио не имею ни времени ни желания, но поучаствовать в беседе завсегда готов.
Кроме того, низкой чувствительностью обладают не только Дины..
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Александр Карелин - 08-03-2012 02:04
(08-03-2012 01:28)VNV73 писал(а):максимально большое в сравнении с чем? А что если этих самых разрозненных звуков больше чем при живом исполнении тогда как?(08-03-2012 01:21)Александр Карелин писал(а): Для начала стоило-бы дать четкое определение тому, что вы назвли детальностьА что обычно подразумевают под данным термином?
Под детальностью, я например, понимаю способность максимального большого(количественно) воспроизведения "мелких" звуков.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Гаруспик - 08-03-2012 02:06
(08-03-2012 02:01)VNV73 писал(а): Там ведь как раз привязка чувствительности(условно КПД) к одному из качественных показателей (конкретно "детальности") - чётко обозначена, в отличие от Вашего примера, где её вовсе нет.Я не усмотрел суждения. Пока что разговор из серии:
Я так понимаю, что Вы не согласны с озвученным мною мнением. Это хорошо, но хотелось бы конкретики... В чём конкретно Вы усматриваете ошибочность суждения?
- Грузины лучше чем армяне!
- Чем
- Чем армяне!
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 08-03-2012 02:09
Почему у меня пустые сообщения выходят? Кто-то балуецца?
(08-03-2012 02:04)Александр Карелин писал(а): максимально большое в сравнении с чем?С исходным материалом.
(08-03-2012 02:04)Александр Карелин писал(а): А что если этих самых разрозненных звуков больше чем при живом исполнении тогда как?Их и так больше, без всяких "если". Искажения и шумы ведь никуда не денешь.
Но низкочувствительная акустика получается действует (утрированно) подобно системе шумопонижения "Маяк", отсекая шумы вместе с частью музыкального материала.
(08-03-2012 01:57)ErikMoon писал(а): Что такое детальность. Это виртуальное понятие, неимеющее под собой никаких физических параметров, которые можно измерить.Тихие звуки - это реальная вещь, а не "виртуальное понятие".
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - ErikMoon - 08-03-2012 02:34
Ну смотрите. Допустим что у нас есть музыкальное произведение которое состоит из 100 разных звуков. Каждый из этих звуков имеет свою энергию в звуковом поле, которое создаёт акустическая система. Например, один удар барабана. Теоретически припишем этому удару - 100%-ю энергию. Далее - басовая партия - 80%, скрипка - 50%, и так далее до самых тихих звуков, например звук короткого хета - 10%, далее, тихий шопот в глубине музыкльного произведения - 5%, а теперь представим звуки с энергией в - 1% или даже с - 0.5%... Так вот - если ваша акустика с низкой чувсвительностью не выведена в номинальный режим, при котором откроется весь её потенциал, то вполне возможно, что звуки с энергией ниже 5% просто исчезнут из звукового поля или будут задавлены более энергичными звуками. Но если подключить акустику с большей чувствительностью, то картина может коренным образом изменится, тоесть нам может показаться что возросла детальность. Извините - но проще я уже не смогу объяснить...
Добавлю ещё кое-что. В студии каждого звукорежиссёра есть акустика за 5-10 тисяч у.е., есть акустика за 800 у.е. и есть старый советский динамик, за три рюбля который, а ещё есть хорошая трава, после употребления которой восприятие звука и детализация зашкаливает за все возможные и невозможные пределы и тогда на динамике за три рюбля вы услышите даже движение электронов в катушке этого динамика...!!! Советую проверить и Вы больше никогда не будее спорить на эту тему...
И ещё, изначально Вашу тему нужно было назвать так - зависимость детальности звучания акустической системы от её чувствительности.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Александр Карелин - 08-03-2012 02:53
(08-03-2012 02:09)VNV73 писал(а):гм-кхм... и тогда какую детальность считать правильной?(08-03-2012 02:04)Александр Карелин писал(а): максимально большое в сравнении с чем?С исходным материалом.
(08-03-2012 02:04)Александр Карелин писал(а): А что если этих самых разрозненных звуков больше чем при живом исполнении тогда как?Их и так больше, без всяких "если". Искажения и шумы ведь никуда не денешь.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 08-03-2012 02:56
(08-03-2012 02:34)ErikMoon писал(а): Но если подключить акустику с большей чувствительностью, то картина может коренным образом изменится, тоесть нам может показаться что возросла детальность. Извините - но проще я уже не смогу объяснить...А проще не нужно... Я понимаю что при большей общей громкости слабые звуки будут слышнее.
ИМХО, весь фокус в том, что чувствительность меряют при одинаковом вполне стандартном и достаточно значительном напряжении.
А Вы уверены что начальный участок у динамиков линеен?
Мне почему-то кажется, что нет. Иначе как объяснить, что Динаудио при малых громкостях утрачивает в звучании(по словам пользователей же), в то время как другие колонки на аналогичной громкости играют вполне нормально.
(08-03-2012 02:53)Александр Карелин писал(а): гм-кхм... и тогда какую детальность считать правильной?Ту, которая наносит минимальный ущерб полезному сигналу.
У высокочувствительной акустики тоже есть свой "порог слышимости" тихих звуков, но он соответственно находится ниже.
Кроме того, в хорошем тракте шумы и искажения лежат ниже ( по громкости ) самых тихих звуков.
Более того, для упрощения прикидов и во избежание ухода в дебри, стоит наверное весь тракт до колонок подразумевать идеальным.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - ErikMoon - 08-03-2012 03:09
(08-03-2012 02:56)VNV73 писал(а):Боюсь, что печатая здесь буковки мы с Вами не найдём ответ и не поставим все точки над "и". Теорию мы с Вами уже обсудили коротко, далее только экспериментальным путём можно решить вопрос, экспериментируя с конкретным музыкальным произведением, так называемым "эталонным", а так же с эталонным усилителем и естественно с конкретными акустическими системами. Без этого наши попытки будут пустым тыканием пальца в небо..., боюсь, что именно это произолшло и на другом форуме, где разразился горячий спор.(08-03-2012 02:34)ErikMoon писал(а): Но если подключить акустику с большей чувствительностью, то картина может коренным образом изменится, тоесть нам может показаться что возросла детальность. Извините - но проще я уже не смогу объяснить...А проще не нужно... Я понимаю что при большей общей громкости слабые звуки будут слышнее.
ИМХО, весь фокус в том, что чувствительность меряют при одинаковом вполне стандартном и достаточно значительном напряжении.
А Вы уверены что начальный участок у динамиков линеен?
Мне почему-то кажется, что нет. Иначе как объяснить, что Динаудио при малых громкостях утрачивает в звучании(по словам пользователей же), в то время как другие колонки на аналогичной громкости играют вполне нормально.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Roma47 - 08-03-2012 03:09
более новые варианты акуст. систему (которые предлагает индустрия ) все идут с высокой чувствительностью . это уже норма , высокая чуйка у акустики . старые варианты АС более " тяжелые " для усилителя , но мне кажется это не говорит о каких либо качественных недостатках в детальности , акустики с низкой чувствительностью .
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 08-03-2012 03:13
(08-03-2012 02:34)ErikMoon писал(а): В студии каждого звукорежиссёра есть акустика за 5-10 тисяч у.е., есть акустика за 800 у.е. и есть старый советский динамик, за три рюбля который,Враньё
У американских или немецких звукорежиссеров нету "старых советских динамиков за три рубля".(08-03-2012 03:09)ErikMoon писал(а): Боюсь, что печатая здесь буковки мы с Вами не найдём ответ и не поставим все точки над "и". Теорию мы с Вами уже обсудили коротко, далее только экспериментальным путём можно решить вопрос, экспериментируя с конкретным музыкальным произведением, так называемым "эталонным", а так же с эталонным усилителем и естественно с конкретными акустическими системами. Без этого наши попытки будут пустым тыканием пальца в небо..., боюсь, что именно это произолшло и на другом форуме, где разразился горячий спор.Благодарю.. это уже хоть как-то напоминает конструктивный диалог.
Что касается другого форума... Там те, кто встал на защиту Динов и другой акустики с малой чуйкой, в качестве аргумента приводили тот факт, что у высокочувствительных динамиков окромя высокой чувствительности ничего нет и они "кривые, как турецкая сабля".
На это, человек высказавший мысль, побудившую меня к созданию данного топика, сказал следующее:
"А никто и не говорил, что высокая чувствительность всегда полезна, особенно если она не сопрововождается высоким качеством )) Даже наоборот. Но тем не менее повышение качества акустики "почему то" обычно сопровождается существенным повышением чувствительности.
Даниел Герц М1 с чувствительностью 100 дб тому наглядное подтверждение. Поэтому Путин с Медведевым и наслаждаются их турецкой кривизной, когда зависают у Медведева на дачке.Да и остальные тоже, например Сат МВХ, Гроссо...
У меня за три с лишним десятка лет побывало акустики больше чем многие из здесь присутствующих видели в магазинах, было знаете ли время сделать выводы на основе своих вкусов.
Так что не спешите с "авторитетными заявлениями" о "распространённых заблуждениях", ибо такие заявления автоматически означают что вы в этом вопросе истина в последней инстанции, а это абсурд. Я бы никогда не сказал такого о себе, я говорю о вкусах"
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Живой Звук - 08-03-2012 08:11
мои наблюдения
высокая чувствительность на деле это прежде всего высокая отдача на низких частотах. это даёт насыщенный басом звук на невысокой громкости, при которой мы лучше и детальнее воспринимаем "мелкие звуки" - и сочно и разборчиво.
как-то так я понимаю
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - quadrokot - 08-03-2012 08:51
Чё-то не слышал я хороших басов при высокой чувствительности
Может со слухом чего?
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 08-03-2012 09:32
(08-03-2012 08:51)quadrokot писал(а): Чё-то не слышал я хороших басов при высокой чувствительностиСовершенно справедливое замечание. У высокочувствительных динамиков, как правило, более низкая масса подвижной системы, а следовательно и выше частота основного резонанса.
Может со слухом чего?