+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Японские CD: Мифы и Реальность. (/thread-52251.html)
Японские CD: Мифы и Реальность. - Comandante - 18-03-2012 22:20
---=== Часть первая. Мифы ===---
На создание данной темы, подтолкнуло желание разобраться, а что на самом деле мы слушаем. Почему, когда речь заходит о японских изданиях, очень многие приводя аргументы в пользу именно японских CD, утверждают:
Цитата: ... тексты песен на двух языках , качественная полиграфия , OBI ...
Цитата:За счёт технологий. В японских алюминивый слой лучше и чище. допускается 3% грязи, а в американских 13%, прюс пластик совершенно другого качества.
И ещё одна особенность. После тиража 10000 копий, мастер-лента уничтожается, а европа катает с одной мастер-ленты миллионные тиражи, следственно качество теряется.
Цитата: .... верх на японцах бесподобно звучит, как на виниле...
Цитата:... У японских дисков есть существенный недостаток,- цена. Во всем остальном, это - эталон, в звуке, в оформлении, в качестве... Какие лажи?(кто-то тут писал)...Предлагаю детальнее рассмотреть и обсудить пока на одном попавшемся примере, если понадобиться будет, будем дальше приводить примеры. И так, для обсуждения у нас релиз
QUEEN - JAZZ 1978
---=== Часть вторая. Реальность ===---
а) Оценка уровня громкости
а) Оценка уровня громкости
01. EMI 1986 CDP 7462102 (Original Master Sound)
[attachment=173981]
Это, так называемое первопрессное Английское издание, практически первоначальный цифровой мастеринг
[attachment=173981]
Это, так называемое первопрессное Английское издание, практически первоначальный цифровой мастеринг
02. Toshiba EMI 1988 CP 325215 (Original Master Sound)
[attachment=174024]
Тут же через два года, Япония внеся небольшие изменения, которые тоже можно считать первопрессом.
Вкратце эти два издания, звучание которых можно охарактеризовать как почти аудиофильское, но сам альбом выпущеный первоначально на виниле, конечно же звучал на порядок лучше, и тогда еще не опытные звукорежессеры, практически впихнули в недавно появившийся формат из мастер ленты 24/192 как смогли в 16/44, что внесло в звучание альбома немного звуковой "каши". Правда справедливости ради нужно сказать что немного этот релиз в японском первопрессном звучании, при разумном подходе выглядит предпочтительнее, но не намного.
[attachment=174024]
Тут же через два года, Япония внеся небольшие изменения, которые тоже можно считать первопрессом.
Вкратце эти два издания, звучание которых можно охарактеризовать как почти аудиофильское, но сам альбом выпущеный первоначально на виниле, конечно же звучал на порядок лучше, и тогда еще не опытные звукорежессеры, практически впихнули в недавно появившийся формат из мастер ленты 24/192 как смогли в 16/44, что внесло в звучание альбома немного звуковой "каши". Правда справедливости ради нужно сказать что немного этот релиз в японском первопрессном звучании, при разумном подходе выглядит предпочтительнее, но не намного.
03. Hollywood 1991 HR 610622
[attachment=174038]
Американцы в 1991г, взяв на себя доработку альбома, сделали из него конфетку. Пусть не пугают вас небольшие срезы, но зато та кашестость исчезла полностью, но конечно при этом пришлось пожертвовать небольшими срезами вершин, которые на практике при прослушивании альбома не выявляемы совсем. Здесь можно смело утверждать о грамотном, профессиональном ре-мастеринге. Ведь все знают, что американская школа и американская индустрия самая передовая в мире.
[attachment=174038]
Американцы в 1991г, взяв на себя доработку альбома, сделали из него конфетку. Пусть не пугают вас небольшие срезы, но зато та кашестость исчезла полностью, но конечно при этом пришлось пожертвовать небольшими срезами вершин, которые на практике при прослушивании альбома не выявляемы совсем. Здесь можно смело утверждать о грамотном, профессиональном ре-мастеринге. Ведь все знают, что американская школа и американская индустрия самая передовая в мире.
04. Parlophone 1994 0777-7-89495-2-7 (Holland)
[attachment=174044]
В 1994г. в Европе по своему начали крамсать и стричь этот альбом, в угоду появившейся тенденции, что КД начали использовать не только аудиофилы и меломаны, а прострой крановщик на кухне, компания друзей на природе с начавшими в то время появлятся в связи с повсеместной доступностью, так называемые переносные "балалайки" , мог тоже приобщится к массовой рок и поп культуре. Отсеки для компакт кассет заменялись в таких устройствах на отсеки для проигрывания компакт дисков.
[attachment=174044]
В 1994г. в Европе по своему начали крамсать и стричь этот альбом, в угоду появившейся тенденции, что КД начали использовать не только аудиофилы и меломаны, а прострой крановщик на кухне, компания друзей на природе с начавшими в то время появлятся в связи с повсеместной доступностью, так называемые переносные "балалайки" , мог тоже приобщится к массовой рок и поп культуре. Отсеки для компакт кассет заменялись в таких устройствах на отсеки для проигрывания компакт дисков.
05. EMI Toshiba 1998 TOCP 65107 (Japan)
[attachment=174060]
Практически одновременно с европейцами, наши братья из островов, на которых из полезный ископаемых есть только морская капуста, а кушать хочется еще и мяско и колбаску, для снижения себестоимости практически всей аудио-видео техники перенесли выпуски в Китай, а те в свою очередь, растащили это производство во все имеющиеся подвалы. Можно сказать что примерно в то время и закончилась эра знаменитых Шарпов и Акаев. Естественно звук теперь нужно подгонять под эти "устройства для воспроизведения" CD. Для добавления помпезности своим изделиям, китайцы насовали в балалайки цветных лампочек, бегущих огней и прочей мишуры, а японцы, опять же по причине добавления понтов для своих дисков, начали брать толщиной их, красивыми конвертами, полиграфией, здесь кто то говорил, что даже текстами песен на двух языках.... Только знаете на каких языках там тексты? Правильно! на английском и японском - вот! Хорошо, на английском понятно, я только не пойму, зачем мне на японском? И каким боком текст на японском языке и красивый буклет, влияет на качество звука? Поехали дальше .....
[attachment=174060]
Практически одновременно с европейцами, наши братья из островов, на которых из полезный ископаемых есть только морская капуста, а кушать хочется еще и мяско и колбаску, для снижения себестоимости практически всей аудио-видео техники перенесли выпуски в Китай, а те в свою очередь, растащили это производство во все имеющиеся подвалы. Можно сказать что примерно в то время и закончилась эра знаменитых Шарпов и Акаев. Естественно звук теперь нужно подгонять под эти "устройства для воспроизведения" CD. Для добавления помпезности своим изделиям, китайцы насовали в балалайки цветных лампочек, бегущих огней и прочей мишуры, а японцы, опять же по причине добавления понтов для своих дисков, начали брать толщиной их, красивыми конвертами, полиграфией, здесь кто то говорил, что даже текстами песен на двух языках.... Только знаете на каких языках там тексты? Правильно! на английском и японском - вот! Хорошо, на английском понятно, я только не пойму, зачем мне на японском? И каким боком текст на японском языке и красивый буклет, влияет на качество звука? Поехали дальше .....
06. Toshiba EMI 2004 TOCP-67347 (Japan)
[attachment=174089]
Как и в предыдущих релизах, от музыки потихоньку остается один звук. Двигаемся дальше......
[attachment=174089]
Как и в предыдущих релизах, от музыки потихоньку остается один звук. Двигаемся дальше......
07. Universal 2011 UICY-75048 (Japan)
[attachment=174090]
Ну и вот к чему мы пришли на 2011г. Музыки все меньше, звука стало еще больше. Зато пресс полиграфии и картинок, да и цена стала под полтинник баксов. Я только иногда задаю себе вопрос, где в этих обрубках, люди слышат сцену, объем и перспективу?
[attachment=174090]
Ну и вот к чему мы пришли на 2011г. Музыки все меньше, звука стало еще больше. Зато пресс полиграфии и картинок, да и цена стала под полтинник баксов. Я только иногда задаю себе вопрос, где в этих обрубках, люди слышат сцену, объем и перспективу?
---=== Часть вторая. Реальность ===---
б) Оценка динамического диапазона.
б) Оценка динамического диапазона.
01. EMI 1986 CDP 7462102 (Original Master Sound)
[attachment=174093]
[attachment=174093]
02. Toshiba EMI 1988 CP 325215 (Original Master Sound)
[attachment=174095]
[attachment=174095]
03. Hollywood 1991 HR 610622
[attachment=174098]
[attachment=174098]
04. Parlophone 1994 0777-7-89495-2-7 (Holland)
[attachment=174124]
[attachment=174124]
05. EMI Toshiba 1998 TOCP 65107 (Japan)
[attachment=174125]
[attachment=174125]
06. Toshiba EMI 2004 TOCP-67347 (Japan)
[attachment=174126]
[attachment=174126]
07. Universal 2011 UICY-75048 (Japan)
[attachment=174127]
[attachment=174127]
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - dukua - 18-03-2012 23:01
Очень интересная тема
"и тогда еще не опытные звукорежессеры, практически впихнули в недавно появившийся формат из мастер ленты 24/192"
Вопрос: чем эти "неопытные" в 1988 г. оцифровывали в 24/192?
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Uliah - 18-03-2012 23:33
Да послушайте сами - например любой американский SACD и такой же японский. Японский - не хочется слушать ...
Взял я первый раз Black Sabbath - Paranoid. Думал - старый концерт, неудачная матрица ...
Взял второй диск - Rainbow - Rising - качество записи - еще хуже!
Цена - очень завышена ...
Больше не покупаю!
Не знаю - кто может их хвалить - разве , что продавцы ...
Да ремастеринг на Castle - звучит на порядок выше!
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - dukua - 18-03-2012 23:46
(18-03-2012 23:33)Uliah писал(а): Да послушайте самиБлагодарю за чрезвычайно полезный совет! Может быть, у Вас есть ответ на мой вопрос?
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - doom - 19-03-2012 00:14
(18-03-2012 23:33)Uliah писал(а): Да послушайте сами - например любой американский SACD и такой же японский. Японский - не хочется слушать ...Полностью согласен с вами!!Те же самые впечатления и у меня.И именно на этих дисках.Не вся Япония-это благо,но есть очень хорошие издания ИМХО
Взял я первый раз Black Sabbath - Paranoid. Думал - старый концерт, неудачная матрица ...
Взял второй диск - Rainbow - Rising - качество записи - еще хуже!
Цена - очень завышена ...
Больше не покупаю!
Не знаю - кто может их хвалить - разве , что продавцы ...
Да ремастеринг на Castle - звучит на порядок выше!
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Comandante - 19-03-2012 00:17
(19-03-2012 00:14)doom писал(а): Полностью согласен с вами!!Те же самые впечатления и у меня.И именно на этих дисках.Не вся Япония-это благо,но есть очень хорошие издания ИМХОСогласен doom. Да я тоже не против японии, могу привести пример где японцы за уши вытащили много европейских релизов из грязи.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - VNV73 - 19-03-2012 00:37
".... Музыки все меньше, звука стало еще больше."
Что-то знакомое...
Скажите, а нет ли схожей темы, в которой говорится о нынешнем прискорбном положении качества аудиоматериалов на CDA?
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Alex M - 19-03-2012 00:38
(18-03-2012 23:33)Uliah писал(а): Да послушайте сами - например любой американский SACD и такой же японский. Японский - не хочется слушать ...Вас не затруднит дать названия одинаковых cd,которые Вы слушали-Sacd-Usa, Sacd-Japan?
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Comandante - 19-03-2012 01:04
В моей коллекции есть и еще один релиз этого альбома. Тольком не пойму что это, скорее всего пиратка. Потому что сделано все по высшему разряду, единственное что отличет его от официального издания, отсутствие IFPI кода прессинга. Наверное это точно пиратка
Hollywood HR 1991 пират
[attachment=174189]
[attachment=174191]
[attachment=174189]
[attachment=174191]
Hollywood 1991 HR 610622 офрелиз
[attachment=174190]
[attachment=174192]
[attachment=174190]
[attachment=174192]
Как видно пираты постарались на славу
От так же и звучит
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Moroz59 - 19-03-2012 01:42
(19-03-2012 00:17)smirnofb писал(а): Согласен doom. Да я тоже не против японии, могу привести пример где японцы за уши вытащили много европейских релизов из грязи.При этом втоптали куда более
PF и Yes на пример . Там ипонцы постарались на славу угробить атмосферу . Зато "частоты " - 
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - doom - 19-03-2012 01:44
(19-03-2012 01:42)Moroz59 писал(а):А мне последний ремастер Флойдов очень понравился.Хороший чистый звук,нигде нет никаких выпячиваний.Всё как бы сбалансированно(19-03-2012 00:17)smirnofb писал(а): Согласен doom. Да я тоже не против японии, могу привести пример где японцы за уши вытащили много европейских релизов из грязи.При этом втоптали куда более
ИМХО
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Comandante - 19-03-2012 01:52
(19-03-2012 01:42)Moroz59 писал(а): При этом втоптали куда болееДа все может быть, тут раз на раз не приходится.
Если не затруднит, назовите о каком издании вы говорите.
Тоесть:
01. Название альбома.
02. Бар Код
03. IFPI матрицы
04. IFPI пресса
Я постараюсь сделать какой то сравнительный анализ этих изданий (конечно без коментариев) с другими и выложу здесь в ветке для наглядности и предметности обсуждения.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Moroz59 - 19-03-2012 02:31
(19-03-2012 01:52)smirnofb писал(а):Сделаю ,только быстро это не получится -ипонцев нужно поднять из праха памяти (не очень хорошей(19-03-2012 01:42)Moroz59 писал(а): При этом втоптали куда болееДа все может быть, тут раз на раз не приходится.
Если не затруднит, назовите о каком издании вы говорите.
Тоесть:
01. Название альбома.
02. Бар Код
03. IFPI матрицы
04. IFPI пресса
Я постараюсь сделать какой то сравнительный анализ этих изданий (конечно без коментариев) с другими и выложу здесь в ветке для наглядности и предметности обсуждения.
) В принципе по ПФ можно сравнивать издания от EMI 1st Япон и второе (через год ) оживленное германцами но не по спектру ,а по Peak Levels:
Disc 1: 53.0 / 39.0 / 53.5 / 57.2 / 47.0 / 60.9 / 23.8 / 49.4 / 27.7 / 55.9 / 58.2 / 57.6 / 12.0
Disc 2: 42.4 / 36.5 / 23.2 / 20.3 / 66.4 / 44.6 / 35.2 / 45.4 / 55.0 / 43.5 / 47.9 / 35.6 / 7.0 - (Ипона мать
) - http://pinkfloydarchives.com/DUKCDPF.htm#Wall1и германец -
Peak Levels:
Disc 1: 97.7 / 76.4 / 97.7 / 97.7 / 91.9 / 97.7 / 46.6 / 96.6 / 54.2 / 97.7 / 97.7 / 97.7 / 23.5
Disc 2: 61.3 / 52.7 / 33.6 / 29.4 / 96.0 / 64.5 / 49.8 / 64.1 / 77.7 / 61.4 / 67.6 / 50.3 / 9.9 - http://pinkfloydarchives.com/DGerCDPF.htm#Wall2
Вот где сало зарыто ,а не в спектр. анализе .У ипонцев вокал откуда то с небес и холодно брр... при гипербасе и задранных вч (ну куда ж они без этого
) А у немцев -айс Все рядом и живые .Так что частоты частотами , а атмосфера это атмосфера. ЗЫ Где самураи полезны так это когда из праха нечто сваять нужно -типа ретро 50х и то еще вопрос ...
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - LongPlay - 19-03-2012 07:45
(19-03-2012 01:04)smirnofb писал(а): сделано все по высшему разряду, единственное что отличет его от официального издания, отсутствие IFPI кода прессинга. Наверное это точно пираткаЧитал в 90-е, что наличие оттиска IFPI на самом CD диске тогдашними стандартами было не обязательно
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - muztank - 19-03-2012 12:36
Японцы в первую очередь "затачивают" звучание своих дисков под своих потребителей,для которых тщательно вычищают всю шумовую составляющую на цифровом уровне,как правило...
Но это в свою очередь напрочь убивает такие понятия как :
-глубина и ширина сцены,обусловленная эховыим малоамплитудными послезвучиями.
-полифонийность послезвучий...Инструмент становится упрощенным.Тонально-все красиво,а живости нет,т.к. акустическая гитара уже похожа на не авторское изделие,а ширпотреб из магазина ...Аналогично и с роялем...
Как то так...
В "Японцах" вы никогда не встретите шорох от мастер ленты,сам шум ленты отсуствует практически гарантировано.Звук...Правда тоже отсутствует.
Объемы помещений,где писалось,а соответственно и "эффект живого присутствия" отсутствуют ,если не абсолютно,то в сравнении с аналогичными релизами от американских разливов на внутренний рынок и англичан,так же на внутренний рынок-весьма существенно.
Причем чем выше уровень информативности тракта,тем больше все это заметно...
Многим,впрочем,их уровня более чем достаточно.
Но уж фетиш то их этих красивых дисков устраивать точно не стоит...
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - quadrokot - 19-03-2012 12:43
Думаю,что удачные записи у них тоже есть.
ЧичЯс слухану и напишу. Тока не торопите.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Dr.Hi-End - 19-03-2012 12:54
(19-03-2012 12:36)muztank писал(а): Японцы в первую очередь "затачивают" звучание своих дисков под своих потребителей,для которых тщательно вычищают всю шумовую составляющую на цифровом уровне,как правило...Всё,что написано выше не соответствует действительности вообще
Но это в свою очередь напрочь убивает такие понятия как :
-глубина и ширина сцены,обусловленная эховыим малоамплитудными послезвучиями.
-полифонийность послезвучий...Инструмент становится упрощенным.Тонально-все красиво,а живости нет,т.к. акустическая гитара уже похожа на не авторское изделие,а ширпотреб из магазина ...Аналогично и с роялем...
Как то так...
В "Японцах" вы никогда не встретите шорох от мастер ленты,сам шум ленты отсуствует практически гарантировано.Звук...Правда тоже отсутствует.
Объемы помещений,где писалось,а соответственно и "эффект живого присутствия" отсутствуют ,если не абсолютно,то в сравнении с аналогичными релизами от американских разливов на внутренний рынок и англичан,так же на внутренний рынок-весьма существенно.
Причем чем выше уровень информативности тракта,тем больше все это заметно...
Многим,впрочем,их уровня более чем достаточно.
Но уж фетиш то их этих красивых дисков устраивать точно не стоит...
во всяком случае из моего опыта прослушивания японских CD.
Вы видимо не японские диски слушали,а есть похожие на японские - тайваньские и гонконгские.Они тоже красиво и качественно изготовлены и ОБИ-стрипы у них есть,а звука к сожалению нет
И то ,что они изготовлены на Тайвань или в Гонконге можно разглядеть в углу буклетов,эта инфа тщательно на таких дисках спрятана
Есть ещё один интересный момент - любой диск,независимо японский,немецкий,американский - начинают нормально звучать после 3-тьего полного их прослушивания,от начала и до конца,то есть без переключения треков.По этой причине я никогда не делаю выводов о свежем диске после первого прослушивания.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - quadrokot - 19-03-2012 13:00
Dr.Hi-End,приведите,пож., примеры.
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - Dr.Hi-End - 19-03-2012 13:05
(19-03-2012 13:00)quadrokot писал(а): Dr.Hi-End,приведите,пож., примеры.Какие именно Вам привести примеры и чего, дисков?
Если нужно фото диска Made in Hong-kong ,то чуть позже.Не диска не фотоаппарата рядом нет!
RE: Японские CD: Мифы и Реальность. - quadrokot - 19-03-2012 13:09
(19-03-2012 13:05)Dr.Hi-End писал(а):Хорошо записанных Японских дисков примеры(19-03-2012 13:00)quadrokot писал(а):Какие именно Вам привести примеры и чего, дисков?
Если нужно фото диска Made in Hong-kong ,то чуть позже.Не диска не фотоаппарата рядом нет!