+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Умеете ли Вы "читать" ? (/thread-561.html)
Умеете ли Вы "читать" ? - Guest - 18-12-2003 14:52
Всем доброго дня !
Все ниже написанное - это как говорится " мысли в слух " , но я с большим интересом послушал бы комментарии относительно этих мыслей :-)))
Пару недель назад , слушая музыку и наблюдая за дочкой (ей год и шесть месяцев) , пришел к не утешительному (для себя) выводу . Я не умею "читать" МУЗЫКУ . А теперь чуть подробнее ...
Моя дочурка сейчас в том возрасте когда ей все интересно . Она исследует окружающий ее мир . В том числе ее очень интересуют газеты , журналы и книги . Но взяв в руки справочник , толковый словарь и т.д. она через минуту - две теряет к нему интерес , но есть ли она добирается до газет , журналов или специализированные детских книжек с картинками , то она готова рассматривать и комменнтировать их часами .
Проводя параллели . Я такой же полутора годовалый ребенок в музыке !!! Т.е. меня в первую очередь привлекают яркие и самое главное простые в понимании "музыкальные картинки" . Не зная "азбуки" я не могу прочитать ни одной "музыкальной книги" , ни одного "музыкального романа" , ни одного "музыкального детектива". И здесь мне видится два пути . Первый , надо найти кого то кто будет "читать" мне "сказки на ночь " :-))) . Второй , учить "музыкальную азбуку" . Не знаю насколько реален второй вариант ( и вообще не поздно ли я спохватился ? ) , но я решил "пробиваться" по второму пути .
Так вот , собственно хотелось бы узнать , как Вы , уважаемые меломаны , решилирешаете для себя вопрос понимания музыкального материалаобраза . А надо ли вообще оно ( понимание ) или достаточно созерцания некоего схематичного упрощенногоразмытого образа . Опять же , что вкладывается каждым из вас в термин "вовлеченность" . ( Это как в книге , увлекательный сюжет или просто увлекательныезанимательные картинки ? )
P.S. И еще . Мне кажется современная POP музыка - это и есть самая что ни на есть детская книжка с простейшими картинками ( коровки , ежики , машинки ...) и текстами ( причем эти самые тексты нам читают вслух ) :-))) Вот такие ассоциации мне навеяли классические муз. произведения Баха ... :-)))
С ув. Сергей
Re: Умеете ли Вы "читать" ? - Yaroslaw - 18-12-2003 15:57
Эк проглючило парня......:)))))))
ЗдорОво!
Как мне кажется, ты все-таки недооцениваешь свой "возраст" в музыке. Человек начинает воспринимать звуки еще в утробе, вплоть до приятия / не приятия...
Учиться же воспринимать музыку ИМХО можно только интуитивно. Количество потребленного домохозяечного слезливого попса либо "ножной" музыки само по себе не заставит тебя развиваться.
Будешь чуствовать необходимость - будешь исследовать новые пласты, постигать новые изобразительные средства... Не будет необходимости - зависнешь на "Шизгаре" периода полового созревания (и хорошо еще, если на шизгаре, а не на Дыме Сигарет С Ментолом или Владимирском Централе)...
Очень люблю "музыку для ума", которая первые 1-2 раза может просто не нравиться (из-за недопонимания). Это как "прогрев". Но потом и в 10-й и в 20-й раз открывая все новые и новые грани, получеешь ни с чем не сравнимое удовольствие. Одно плохо - с возрастом и с ростом загруженности повседневными заботами, мозг все чаще требует отдыха.... В репертуаре появляется все больше джаза и классики....
...И если в конце концов ребенок заинтересуется твоей коллекцией, ты с полным правом споешь ему синатровский "My Way"....
Re: Умеете ли Вы "читать" ? - Beafeater - 18-12-2003 16:00
Для восприятия музыки "умение читать", если под этим понимается умение различать различные инструменты, опознавать различные приемы звукоизвлечения и т.д. и т.п. ВРЕДНО. Это хорошо знают многие музыканты. Ты уже не слышишь цельное произведение, а раскладываешь его на составные части, отвлекаясь на частности. В музыке важно не рациональное, а эмоциональное восприятие. Остальное от лукавого. Скажем, я слушаю, ну, скажем, того же Баха. Орган. Но что-то мне не нравится. И какая разница, понимаю ли я, что играет пианист, привыкший к тому что звук продолжается после того, как убрал палец с клавиши, или не понимаю этого. Все равно данное исполнение мне не нравится.
Что действительно важно, так это музыкальная грамотность, т.е. знание конкретных музыкальных произведений. Хотя бы для того, чтобы понять, что хотел сказать композитор (у кого позаимствовал, на кого или на что ссылается-намекает и т.п.)
Что же касается вовлеченности и т.п. категорий, как и детальности, воздушности и т.д., то многое зависит от "уровня восприятия информационно-энергетического потока". Это ж надо, какой термин образовался. Что я имею в виду. Большинство воспринимает музыку на самом поверхностном, примитивном уровне. Любители классики находятся уже достаточно глубоко. Далее идут аудиофилы (настоящие), готорые в стремлении добраться до самых глубин, пытаются улучшить точность донесения музыкальной информации до слушателя. НО! Они тонут в частностях, и количество улучшений не переходит в новое качество восприятия. В большинстве случаев.
А теперь самое спорное утверждение, за которое, предвижу, меня побытается растерзать каждый уважающий себя хайфайщик. На самом глубоком уровне восприятия не важно насколько точно воспроизводит музыку аппаратура. Человек воспринимает информационный поток напрямую. Ну и так далее в духе даосизма, буддизма и прочего индуизма :)))
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( Вячеслав) - Guest - 18-12-2003 16:19
> А теперь самое спорное утверждение, за которое,
> предвижу, меня побытается растерзать каждый
> уважающий себя хайфайщик. На самом глубоком
> уровне восприятия не важно насколько точно
> воспроизводит музыку аппаратура. Человек
> воспринимает информационный поток напрямую. Ну и
> так далее в духе даосизма, буддизма и прочего
> индуизма :)))
Ничего "криминального" в этом высказывании нет :-), я уже не в первый раз слышу подобное, размышлял над этим и тоже согласен с Вашим высказыванием.
Re: Умеете ли Вы "читать" ? - Yaroslaw - 18-12-2003 16:26
> Опять же , что вкладывается каждым из вас в
> термин "вовлеченность" .
Замордованный термин, превращенный в ругательство.
Твоими же словами: Зима - отсутствие оной, Весна, Лето - присутствие. Т.е. не самолюбование, самодостаточность, а направленность на тебя, желание ДОНЕСТИ, а не покрасоваться.
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( OSV) - Guest - 18-12-2003 17:27
Еще не большое добавление .
Последнее время я слушаю музыку без вокала ( бэк вокал не в счет ) . И в этой теме я хотел бы рассмотрели именно без вокальную музыку . (Т.к. лично для меня с вокалом все просто . Вокалист легко передает свои мысли и ( самое главное ) чувства . ) Я же хочу постичь тонкости передачи эмоций по средствам муз. инструментов
Теперь по теме ...
>Будешь чуствовать необходимость - будешь исследовать новые пласты, постигать новые изобразительные средства... Не будет необходимости - зависнешь на "Шизгаре" периода полового созревания (и хорошо еще, если на шизгаре, а не на Дыме Сигарет С Ментолом или Владимирском Централе)...
В том то и дело что "свербит" и хочется "исследовать новые пласты, постигать новые изобразительные средства... " , но нет основы для понимания этого нового . :-((( И это как раз тот случай когда на одной интуиции далеко не уедешь .
В том то и дело что "В репертуаре появляется все больше джаза и классики " и именно они заставляют думать и искать ответы на вопросы ...
Согласен с тем что "Человек начинает воспринимать звуки еще в утробе" , но это больше ритмика и энергетика не же ли образ ...
Взять тот же джаз . В какие то моменты это стройная целостная "единица" - это один филигранно обработанный алмаз блистающий на солнце , но через мгновения эта "единица" распадается на осколки и при этом каждый осколок начинает играть по своему - это почти не контролируемый хаос . Как быть в таком случае , ведь здесь уже не работают просто "ритмика и энергетика" .
Джаз , на сегодняшний день , ассоциируется у меня с поломанным калейдоскопом . Как и в калейдоскопе большое количество отдельных кусочков , но они почему-то упорно не хотят складываться в симметричный узор .
>Что действительно важно, так это музыкальная грамотность, т.е. знание конкретных музыкальных произведений. Хотя бы для того, чтобы понять, что хотел сказать композитор (у кого позаимствовал, на кого или на что ссылается-намекает и т.п.)
Да ! Полностью согласен ! Это именно то о чем я и говорю . Я вынужден признать что у меня нет музыкальной грамотности
:-(( . Поэтому и затеял этот разговор ... Поэтому и интересуюсь кто и какими путями добирался к "музыкальной грамотности" , да и добрался ли вообще ?
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( Kosta) - Guest - 18-12-2003 17:48
Снимаю шляпу перед Сергеем за поднятую тему. Действительно интересно поделиться мнениями по поводу "прочтения" музыки.
Я согласен со многими уже высказавшимися на эту тему. Думаю, что анализировать и раскладывать музыку на составляющие не имеет смысла. Это хлеб музыкальных критиков. Музыка должна нравиться или нет. Вот это важно. Когда произведение нравиться сразу - проблем нет. Но часто бывает особенно в случаях не поп музыки (классики, джаза) необходимо, что называется "въехать" в произведение (стиль, композитора, исполнителя и т.п.).
Из личного опыта. Я в музыке всеядный. Слушаю примерно в равных долях классику, джаз и рок. Причем классику начал серьезно слушать только года четыре назад. Для меня это была очень серьезная переориентация - до этого слушал исключительно разновидности тяжелого рока. Не то возраст берет свое то ли "замкнуло" где-то. В общем, решил я к классике приобщиться. Услышал как-то мельком произведения Шопена на фортепиано и как-то заинтересовался. Не то чтобы сильно, но то ли под настроение попало. То ли интерес появился из-за того, что сразу отвращение не возникло ... В общем, поступил я, как сейчас понимаю несколько рискованно, но результат превзошел все мои ожидания. Приехал я в Пурпурный Легион, пришел в отдел классической музыки. Подошел к продавцу консультанту и сказал примерно следующее - что я баран в классической музыке, знаю, что многие говорят, что это хорошо и, наверное, я подозреваю, что и мне, в конце концов, понравиться и попросил меня приобщить к таинству. В общем, по его совету приобрел я Баха в исполнении Плетнева, сборник Калас, Яшу Хейфеца и сам взял произведения Шопена для фортепиано (и слава богу). С начала не пошло ничего кроме Шопена. Теперь понимаю из-за того, что Шопен самый простой. Например, чтобы понять гениальность Калас нужно перед этим еще кого-то послушать... Ну я опять двинул в Пурпурный Легион. Смена была другого консультанта - Сергея. Он меня внимательно выслушал, порасспрашивал чего мне нравиться, какую я музыку слушаю, как часто, имеет ли значение качество записи и т.п. Потом сказал что Калас мне рано, Плетнев - еще долго будет рано, Хейфец на любителя, предсказал, что Шопен скоро "отойдет"... и подобрал пять дисков. С тех пор практически только по его совету я имею "метра" два дисков с классикой, которую слушаю с превеликим удовольствием.
ИМХО Читать музыку, наверное, не стоит, но наставника, который осторожно проведет от простого к сложному при этом с умением понять что тебе именно нравиться - очень полезно. Практический пример: читая рецензии, например, в журнале Плэй я уже знаю с каким рецензентом у меня совпадают вкусы, а с каким нет. Иногда негативный отзыв одного человека для меня гарантия того, что диск мне понравиться.
Cheers
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( OSV) - Guest - 18-12-2003 17:53
> А теперь самое спорное утверждение, за которое,
> предвижу, меня побытается растерзать каждый
> уважающий себя хайфайщик. На самом глубоком
> уровне восприятия не важно насколько точно
> воспроизводит музыку аппаратура. Человек
> воспринимает информационный поток напрямую. Ну и
> так далее в духе даосизма, буддизма и прочего
> индуизма :)))
Я то же придерживаюсь подобной точки зрения . Поэтому о критике и речи нет :-)))
Но ! Музыка -это информация . Отсюда допустима аналогия с печатной информацией . Мысль изложенная Ньютоном на туалетной бумаге , будет так же понятна читателю как и та же мысль Ньютона изложенная на страницах фолианта с обложкой инкрустированной золотом и драг. камнями ... Выводы делайте сами , но лично мне приятнее читать фолиант . :-)))))
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( Kosta) - Guest - 18-12-2003 17:54
> Джаз , на сегодняшний день , ассоциируется у меня
> с поломанным калейдоскопом .
Я сейчас нахожусь как раз в процессе входа в джаз исспользуя подход изложенный в предыдущем посте. Просто нужно опять таки делать это аккуратно. Если сразу взяться, например, за Колтрейна или Чик Корея - так не то что калейдоскоп, крышу может подорвать :-)
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( Александр Клячин) - Guest - 18-12-2003 17:55
Уважаемый участники обсуждения!
Эта интересная тема заставляет меня ещё раз повторить некоторые соображения.
От музыкантов требуется тоже, что и от театральных артистов: - "изображать" героев художественных произведений.
Только артист театра делает это мимикой, жестом, движением, голосом (звуком), а музыкант - только звуком.
Как ему "изобразить"?
Надо играть и петь с "выражением".
Да, да, именно в том смысле с "выражением", в котором учительница требует у школьников читать стихи.
Люди при речевом общении всегда пользуются "выражением". Благодаря этому мы понимаем настроение говорящего.
Часто изменение выражения даже изменяет смысл сказанного, например: - можно очень учтивую фразу сказать с таким сарказмом, что Ваш собеседник поймёт - Вы над ним издеваетесь и Ваша учтивость - просто ирония.
Никто не спорит, что люди передают часть смысла не словами, а - "выражением", с которым эти слова произнесены.
Но почему тогда некоторые не понимают, что такое передача эмоций при воспроизведении записанного звука?
Да это же просто передача "выражения" с которым играли музыкакнты!
Неприятный факт: - аппаратура записи - воспроизведения звука воздействует на передачу этого "выражения". Может его искажать или уничтожать.
Это очень просто: - "выражение" передаётся при помощи изменения во времени громкости, тембра, высоты тона и т.д.
Музыканты умеют это делать так, как требуется по сюжету или замыслу музыкального произведения. Хорошие музыканты даже сами верят, что они на время исполнения являются изображаемыми героями музыкального произведения, поэтому "выражение" при их исполнении обладает силой воздействия на слушателей и слушатели концентрируются на музыке, практически медитируют, живут музыкой и тоже ассоциируют себя или свои чувства с героями музыкального произведения.
Это и даёт музыкальному искусству привлекательность, именно поэтому люди сильно нуждаются в музыке.
Обычно люди не умеют концентрироваться, медитировать, думать о духовных ценностях, а для нормального развития разума это так же нужно, как определённые физические условия для тела.
Вот слушая музыку люди и восполняют потребность в развитии сознания.
Но для нормального восприятия музыки надо её передавать без существенных потерь перемен во времени громкости, тембра, высоты тона, без потерь взаимосвязанных специально созданных музыкантами сочетаний звуков и их тонких модуляций во времени.
А вот не выходит так музыку передавать!
Сильно упрощаются перечисленные модуляции при записи и воспроизведении. Поэтому слушатель не может сконцентрироваться на музыке и понять её смысл.
Большинство современных аудиосистем воспроизводит музыку без "выражения" или с искажённым "выражением". Самые "злые враги" музыки - это современные АС. У них нарушен тональный баланс. Проще говоря - АЧХ кривая. На картинках у производителей - ровная, а реально - нет. Сравните живое звучание с тем, что воспроизводят многие современные АС - ничего похожего. Я уж не говорю о точном тональном балансе, нужном для правильной передачи "выражения". Речь идёт о жутких нарушениях АЧХ.
Сразу ясно, что многие производители музыку не слушают живъём и покупателя держат не иначе, как "зомби", раба маркетинга. Уважения к покупателю - ноль.
Некоторые фирмы делают адекватные АС. Их использование даёт шанс понять "выражение" при воспроизведении музыки. Но и другие элементы аудиосистемы по разному способны влиять на передачу "выражения".
Так вот: - "украсить" музыку нельзя, невозможно.
Потому, что красота музыки не в красоте звуков, а в сильных чувствах, понятных слушателям, благодаря "выражению", с которым музыка исполняется.
Это не просто "выражение", а постоянно меняющаяся череда "выражений".
Это и есть информация о художественных образах музыкального произведения.
А информации этой в аппаратуре - нету! Она про неё ничего не "знает", она только может её либо передать, либо - смазать, упростить.
Вот при хреновой способности аудиосистемы передавать тонкую изменчивость звука на выходе этой системы уже остаётся только часть информации , по которой слушатель воспринимает "выражение". Такая система не годится для прослушивания музыки.
Важно, наконец, научиться отличать нейтральное воспризведение от "кастрированного", упрощённого. Это - совершенно разные вещи.
"Кастрированное" воспроизведение оставляет слушателей равнодушными. Музыка не волнует. Это так же правильно, как безалкогольная водка или секс без удовольствия.
Нейтральное воспроизведение - это передача радостного, мажорного "выражения" именно как радостного, а - минорного, печального, именно как печального. Что может быть проще! О чём тут рассуждать?
Аудиосистему полностью можно проверить именно на адекватность передачи разной музыки, исполненной с разным "выражением".
Известные технические характеристики показали пригодность для практической оценки качества передачи музыки не большую, чем цвет и запах устройств.
Ещё раз повторю: - улучшить музыку нельзя, надо хотя бы минимально её изгадить. "Нейтральностью" многие "ботаники" (эмоционально неразвитые) по ошибке называют аудиоустройства (усилители, АС и т.д.), которые до такой степени изгаживают музыку, что от неё остаётся только набор бессвязных звуков, не передающих "выражение".
При этом в "нейтральные" конечно записывают изделия без явных оттенков звучания. Но отсутствие бросающихся в глаза "косяков" никак не достаточно для правильного воспроизведения музыки.
Например: - есть превосходные по чистоте и несинтетичности звучания усилители, абсолютно не передающие модуляций, переменчивости, нужных для передачи "выражения" и, поэтому, возникает впечатление, что музыканты - мертвецы. Музыка не воспроизводится!
Мысль о невлиянии аппаратуры на возможность восприятия музыки спровоцирована неплохим звучанием трёхпрограммных громкоговорителей, всяких "несерьёзных" магнитофончиков.
Так у многих из этих "несолидных" устройств было нормальное воспроизведение средних частот и отсутствие преобладающих басов и высоких частот!
Это как раз удовлетворяет минимальным условиям передачи выражения музыкантов!
А кривая середина и подавляющие НЧ и ВЧ современных псевдокачественных АС способны до неузнаваемости исказить информацию о выражении музыкантов.
При этом знатоку музыки даже легче вспомнить эмоции музыки, "проиграв" её в сознании, чем прослушивая её через лажовую систему, которая будет неприятно навязывать ложные "выражения".
Просто слушайте музыку и задавайте себе вопрос: " - что мне в этот момент сказали музыканты? А что затем? Что, какие чувства они выражают?"
Если ничего, если - никакие: - то аппаратура - лажовая и плевать, сколько она стоит и с каким пафосом её продвигают.
А если музыканты хорошо исполнили музыку и аппаратура её не изуродовала, то даже малый ребёнок понимает смысл музыки, правильно "читает" её.
Например, мой сын в 4 года, прослушивая "Танец невылупившихся птенцов" из "картинок с выставки" Мусоргского, не имея никаких предварительных сведений о музыке, сказал: " - это цыплятки в яичках пляшут". Такие примеры - известны многим.
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( Kosta) - Guest - 18-12-2003 17:59
> Мысль изложенная Ньютоном на туалетной бумаге ,
> будет так же понятна читателю как и та же мысль
> Ньютона изложенная на страницах фолианта с
> обложкой инкрустированной золотом и драг. камнями
> ... Выводы делайте сами , но лично мне приятнее
> читать фолиант . :-)))))
Классное сравнение !!!!! От себя могу добавить из последних примеров - голос Дженис Зигель на хорошей аппаратуре "несет" гораздо больше информации (например, слышна ирония, акценты....). Этот же диск я слушаю в машине. Спору нет, тоже классно, но не так. Как в том анегдоте про подобие левой руки :)
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( Blasto) - Guest - 18-12-2003 23:35
Лет 7-8 назад меня тоже начинало тянуть к классике, джазу и другой, в основном сложной музыке. И с "поломанным калейдоскопом" я знаком :-). Ничего страшного, это нормальная реакция мозга на новое и незнакомое. Главное, что музыка Вас цепляет и есть желание постичь. Что делать? Слушать, слушать и ещё раз слушать :-) И, как уже было сказано, расширять музыкальный кругозор. Правда, с этим сейчас проблемы: я имею ввиду ассортимент магазинов, квалификацию продавцов и репертуар радиостанций, которые (радиостанции) сознательно делают из людей дебилов. Жаль, что на "Промине" уже давно не работает Дмитрий, который в своё время крутил очень много интересной джазовой (и не только джазовой) музыки. И очень интересно о ней рассказывал.
И что бы не говорили наши "вовлечённые" форумчане, попробуйте научиться играть классику или джаз на фортепиано или гитаре. Это при наличии слуха НИКОГДА не поздно. Тогда Вы услышите как, например, меняется тембр при том или ином способе звукоизвлечения. На себе прочувствуете, что такое голосоведение в полифонической музыке, что такое ритм и темп, как выстраивается "драматургия" музыкального произведения и т.д.. Целостность восприятия после этого никуда не денется, музыкальное "полотно" не распадётся на отдельные "мазки". Этого не бойтесь. Зато наверняка Вы начнёте лучше понимать замысел композитора и исполнителя. Единственное "но" - наверняка захочется купить более качественную стереосистему :-)
Re: Умеете ли Вы "читать" ? - Yaroslaw - 19-12-2003 11:42
> Для меня это была очень серьезная переориентация
> - до этого слушал исключительно разновидности
> тяжелого рока. Не то возраст берет свое то ли
> "замкнуло" где-то.
> Читать музыку, наверное, не стоит, но наставника,
> который осторожно проведет от простого к сложному
> при этом с умением понять что тебе именно
> нравиться - очень полезно.
> Но часто бывает особенно в случаях не поп музыки
> (классики, джаза) необходимо, что называется
> "въехать" в произведение (стиль, композитора,
> исполнителя и т.п.).
5 баллов!!! Согласен! Только я двигаюсь от рока к классике через джаз.
Сергею:
"Вокалист легко передает свои мысли и ( самое главное ) чувства ."
Фигушки! Пример - стихи тех же БГ, Кормильцева, Шевчука...
Иногда пока на листе бумаги не запишешь - не въедешь...
"Взять тот же джаз . В какие то моменты это стройная целостная "единица" - это один филигранно обработанный алмаз блистающий на солнце , но через мгновения эта "единица" распадается на осколки и при этом каждый осколок начинает играть по своему - это почти не контролируемый хаос ."
В этом случае необязательно иметь "букварь" или "поводыря" - достаточно начать с 20-х-30-х-40-х годов, прочувствовать музыку, и двигаться к настоящему времени, поскольку только современные джазовые течения могут быть сложными для восприятия.
По части джаза бесконечно благодарен просуществовавшему 10 лет и "почившему в бозе" благодаря дебильности толпы, хавающей мэйнстрим и отсутствию средств, Черниговский джазклуб Чарковского. Собираясь там, небогатая студенческая молодежь приобщалась к прекрасной музыке...
Александру.
"Например: - есть превосходные по чистоте и несинтетичности звучания усилители, абсолютно не передающие модуляций, переменчивости, нужных для передачи "выражения" и, поэтому, возникает впечатление, что музыканты - мертвецы. Музыка не воспроизводится! "
Я ищу именно такую систему, на которой музыканты не будут трупами - пока с переменным успехом...
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( OSV) - Guest - 19-12-2003 13:08
Всем добрый день !
Все сообщения прочел с большим удовольствием ! Спасибо всем откликнувшимся на "крик о помощи" !
to: Kosta
>Из личного опыта. Я в музыке всеядный. Слушаю примерно в равных долях классику, джаз и рок
До определенного возраста не интересовался музыкой вообще . Ну играет себе радиоприемник и играет ... На людей увлеченных музыкой , особенно классикой , смотрел как на чудаков . Как можно слушать этот скрипичный "визг" ? Как можно слушать этот "грохот" оркестра ? Но примерно за год мое отношение к музыке поменялось на 180 градусов . Я понял чего я себя лишал все эти годы . Какой прекрасный мир был рядом , а я его не замечал :-((( .
>Услышал как-то мельком произведения Шопена на фортепиано и как-то заинтересовался. Не то чтобы сильно, но то ли под настроение попало. То ли интерес появился из-за того, что сразу отвращение не возникло ...
Для меня , подобного рода откровением , стал
диск-приложение к журналу Стерео&Видео "Шедевры классики в исполнении эстрадных оркестров" . Именно благодаря этому диску я заинтересовался Бахом . (Чего только стоит его Toccata & Fugue in D Minore ) Кстати очень интересно , произведения Баха , интерпретирует Жак Луизье ...
>ИМХО Читать музыку, наверное, не стоит, но наставника, который осторожно проведет от простого к сложному при этом с умением понять что тебе именно нравиться - очень полезно.
Найти человека , который бы действительно "горел" музыкой , не просто , но я не теряю надежду . На сегодня , более менее увлеченных музыкой людей , я встречал только на просторах интернета ... Поэтому и создал эту тему ...
to: Александр Клячин
Александр , спасибо Вам , что нашли возможность поделиться своим опытом . Он для меня в двойне ценен ибо Вы , в моих глазах , действующий генерал , находящийся на передовой линии ... Есть ли сможете ответьте еще на пару вопросы .
>От музыкантов требуется тоже, что и от театральных артистов: - "изображать" героев художественных произведений.
Только артист театра делает это мимикой, жестом, движением, голосом (звуком), а музыкант - только звуком.
Как ему "изобразить"?
Надо играть и петь с "выражением".
Проводя параллели ( пользуясь , приведенной Вами аналогией ) между театром и музыкой у меня возникли вот такие мысли .
Театр как искусство может принимать разные формы . Есть же так называемый "театр абсурда" , а есть "классический театр" . И в первом и во втором случае артисты играют с "выражением" , но одно и то же произведение преподносят по разному . И вполне реальна ситуация когда , скажем так , одна из концепцийинтерпритаций исходного текста для зрителя окажется не приемлемой . Не происходит ли нечто подобное и с музыкальными произведениями ? Т.е. некая джазовая команда интерпретирует некое классическое произведение . Сразу оговорим , что делают они это виртуозно с "выражением" , но для меня как "зритель" не приемлема их концепцияинтерпритация .
Как в подобной ситуации определить , что это как говорится "не мое " или это вина аппаратуры которая не смогла донести музыкальный и выразительный образ "нарисованный" музыкантами ?
>А если музыканты хорошо исполнили музыку и аппаратура её не изуродовала, то даже малый ребёнок понимает смысл музыки, правильно "читает" её.
Например, мой сын в 4 года, прослушивая "Танец невылупившихся птенцов" из "картинок с выставки" Мусоргского, не имея никаких предварительных сведений о музыке, сказал: " - это цыплятки в яичках пляшут". Такие примеры - известны многим
Очень показательный пример . Александр ! А как Вы считаете , что в большей степени повлияло на столь точное воспроизведение "образа цыплят" , мастерская игра музыкантов или же гениальность композитора ? И в данном конкретном случае , насколько бы размылся "образ цыплят" есть ли бы его проиграли на аппаратуре "без "выражения" или с искажённым "выражением" или сыграли это произведение менее виртуозные музыканты ?
to: Blasto
Лет 7-8 назад меня тоже начинало тянуть к классике, джазу и другой, в основном сложной музыке. И с "поломанным калейдоскопом" я знаком :-)
Значит прорвемся ! :-))))
>И что бы не говорили наши "вовлечённые" форумчане, попробуйте научиться играть классику или джаз на фортепиано или гитаре.
Вы будете смеяться , но пару недель назад я купил книжку : "Самоучитель игры на гитаре " из серии " Для Чайников"
Теперь осталось убедить жену , что нам в доме нужна гитара !
:-)))))
С ув. Сергей
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( OSV) - Guest - 19-12-2003 13:41
>В этом случае необязательно иметь "букварь" или "поводыря" - достаточно начать с 20-х-30-х-40-х годов, прочувствовать музыку, и двигаться к настоящему времени, поскольку только современные джазовые течения могут быть сложными для восприятия
Ярослав привет !
Может тебе мои вопросы кажутся такими же глупыми как москвичу вопрос о том "как пройти из ЦУМа в ГУМ ? " , но пока я "не поживу" какое-то время в "Москве" и "не похожу" по ее "улицам" я вынужден их задавать . Это как бы комментарий к фразе : "достаточно начать с 20-х-30-х-40-х годов" . Есть ли можно по подробнее опиши "маршрут" ( Сестра , ИМЯ ! )
>Фигушки! Пример - стихи тех же БГ, Кормильцева, Шевчука...
Иногда пока на листе бумаги не запишешь - не въедешь...
Из пост советских мне наиболее близок и понятен Александр Маршал . Его голос с хрипотцой просто завораживает , а тексты потрясают своей лаконичной безбрежностью . Взять хотя бы "Кленовый лист" ...
С ув. Сергей
Re: Умеете ли Вы "читать" ? - Макс - 19-12-2003 13:45
Привет
Так объемно написано что как бы и добавить нечего
Единсвенно могу сказать что если система не врет то настолько
начинаю "слушать" что не слышу звонков телефона практически отключаюсь от внешних раздражителей.В голове начинают строится образы какие-то согласно настроению...
А в машине - слушаю много - система позволяет но как бы надо и машиной управлять...
С уважением
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( Александр Клячин) - Guest - 19-12-2003 16:26
Уважаемый Сергей!
Когда музыку, созданную для выражения состояний чистого духа, чистых помыслов, исполняют (скорее - цитируют) для оригинальности с "бармалейскими" интонацими, то это похоже на волка в овечьей шкуре.
Что то вроде Волка, который подделывается под Козу, чтобы семеро козлят открыли дверь.
Сейчас это считается "стильно".
Иногда такое музицирование претендует на более широкий и надстоящий взгляд на творчество, чем показал "узкий" и "наивный" цитируемый автор.
Так какого же чёрта цитировать в ироническом ключе "узкое - наивное" супервысокоразвитым новым авторам?
Очень просто - они сами - маленькие, а кривляясь на голове гигантов - вроде как - больше больших.
Тем не менее, если Вы уловили ясно ернические интонации - с аппаратурой, скорее всего, полный порядок.
Доверяйте интуиции, если ясно поняли логику, замысел музыки (в данном случае - "стильное" кривляние) - аудиосистема - на высоте.
Не только в джазе используется цитирование. Если оно - уважительное, это - приемлемо. Если - издевательское, скорее говорит о слабости цитирующего, о творческом кризисе, чем о его "продвинутости".
В конкретном случае с "цыплятами" каждый участник создания внятного образа был на высоте:- композитор, музыканты, тракт записи - воспроизведения.
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( Kosta) - Guest - 19-12-2003 17:56
> (Чего только стоит его Toccata & Fugue in D
> Minore ) Кстати очень интересно , произведения
> Баха , интерпретирует Жак Луизье ...
Сергей, согласен на всю тысячу, эти вещи просто супер. Баха в исполнении Жака Луизье и только слушал несколько недель не переставая до того понравилось. Потом купил штук пять различных джазовых интерпритаций классики.
Вот видишь мы уже в кое-каких оценках сходимся. Если ты не против могу порекоммендовать что-нибудь из джаза конкретное с чего по моему мнению стоило бы начать.
Или может нам отдельную ветку для этого дела "замутить"?
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( OSV) - Guest - 19-12-2003 18:35
to: Kosta
>Если ты не против могу порекоммендовать что-нибудь из джаза конкретное с чего по моему мнению стоило бы начать
Шутишь !!! Конечно рекомендуй !!!
Размеры моей благодарности будут безграничны ... в пределах разумного ! :-)))
>Или может нам отдельную ветку для этого дела "замутить"?
Отдельная ветка была бы предпочтительнее , но думаю она очень быстро захиреет .
Для поддержания подобной тематической ветки надо , либо большое количество народа , либо одна но очень сильная , яркая , колоритная личность , мнение и знания которой будут интересны посетителям форума . Народу на форуме не густо , а "сильные личности" ( например А. Клячин ) заходят на этот форум от случая к случаю .
С ув. Сергей
Re: Умеете ли Вы "читать" ? ( Алексей К.) - Guest - 19-12-2003 19:47
С уважением ко всем посещающим эту ветку.
Если кому то интересны мысли несколько пьяного меломана с 30-ти летним стажем (вобще-то, к музыке начал проявлять ингтерес еще раньше) то несколько мыслей на эту тему:
Когда меня заинтересовала музыка, аппаратуры, в сегодняшнем понимании этого термина в отношении качественных характеристик, просто не было. Для меня было высшим достижением, после неимоверных усилий (школьник), наскрести деньги на магнитофон "Комета", потом были "Днепро" (трехмоторный - немыслимо в то время), потом "Тембр" и т.д., до винила добрался гораздо позже. Суть в чем - я услышал "Deep Purple in rock" - и все - пропала нормальная жизнь. Играть, как барабанщик, я начал через три месяца. Играл, сначала в школе, потом в техникуме и т.д., почти восемь лет, до того, как меня забрали служить родному отечеству. Все это время, меня, прежде всего, интересовала МУЗЫКА, которую я слушал. Это были ленты, которые привозили знакомые моряки, писанные с УКВ возле Японии, я, как дурак, делал какие-то немыслимые антены на бардаке родной трехэтажки, для того, что-бы в Сибири (Кемеровская область) на "Ригонде" можно было хоть что-то услышать по пятницам по "Голосу Америки", зарабатывал деньги, для того, что-бы купить в Новосибирске на барахолке (могучая была толкучка) по немыслимым в то время для нормального обывателя ценам (100-150 рубл.) пластинки.
В общем, это я к чему - не столько важен тракт, через который ты слушаешь МУЗЫКУ, важно твое желание слушать МУЗЫКУ и слушать именно эту МУЗЫКУ.
Сейчас для меня хард-рок - одно из направлений в МУЗЫКЕ, не более того. МУЗЫКА, для человека слышащего (с моей точки зрения), не имеет направлений, течений и т.д. В любом направлении - будь то рок, поп, классика, хип-хоп и т.д. (до бесконечности, богатство любого языка - русского, английского, украинского - позволяет придумать и повесить неограниченное количество ярлыков на любую МУЗЫКУ) есть близкие мне вещи и есть вещи далекие от меня.
Хард-рок наиболее прост в восприятии - если три-четыре музыкальные фразы долбят тебе в голову на протяжении 5 минут, трудно не въехать, о чем идет речь. Если мозги не совсем дубовые, то, со временем, этот минимализм перестает удовлетворять. Переходишь к Genesis, Pink Floyd и т.д. Переход к более сложным формам МУЗЫКИ неизбежен. Тут и джаз и классика и все остальное.
Прошу прощения за несколько сумбурное изложение мыслей, сие связано с началом отмечания профессионального праздника (официальная дата -22 декабря).
С уважением, Алексей.