+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Описание прелестей СиДи кодирования (/thread-6386.html)
Описание прелестей СиДи кодирования - Walterwalter - 12-05-2009 21:55
Поглядите ссылку, кто английский хорошо читает. Графики выглядят чрезвычайно стремно...
http://www.mother-of-tone.com/cd.htm
а описание оптимизма не прибавляет.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Михайло - 12-05-2009 21:56
а я давно говорю - СД нифига не цифровой формат
а со мной спорят, аж до ус..чки, а чего спорит ь - половина тракта включая сам СД сугубо аналоговые
а близкий взгляд на цифровые процессы говорит - абсолютная фигня полная
и вообще сайт прикольный, чел много правильных вещей пишет. про слух, например.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Walterwalter - 13-05-2009 12:59
А кто с английский не очень дружит, поглядите графики, там и по одним надписям к графикам понятно о чем речь. Получается, что с СиДи уже где-то от 4 килогерц идет прямоугольная пила вместо синусоиды, дальше-больше, а потом еще добавляется низкочастотная модуляция. Неужели мы такую мерзость воспринимаем, как музыкальный сигнал?
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Garibald - 13-05-2009 13:03
винил - тоже дискретный, если учитывать физические размеры отдельных атомов
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Пивз - 13-05-2009 13:09
не зна не знаю, смотрел в сдюшке синус 18 кгц--после цапы-вполне приличный синус...
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - dukua - 13-05-2009 13:27
(13-05-2009 13:09)Пивз link писал(а):синус 18 кгц--после цапы-вполне приличный синус...Естественно! Куча интегрирующих цепей.
Вышеприведенный текст - уровень студента, которому впервые в жизни начинають начитывать курс "Дискретной математики" и он вообще не в теме, но курсовой написать обязан.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Михайло - 13-05-2009 13:45
нормальный текст, написаный человеком, врубающимся в суть, а не прошедшему курс.
зы: это не мядальками боевыми приторговывать
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - VictorV - 13-05-2009 14:09
(13-05-2009 13:45)Михайло link писал(а):зы: это не мядальками боевыми приторговыватьчто же ты, Миша, всех харьковчан под одну гребенку...
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Михайло - 13-05-2009 14:16
(13-05-2009 14:09)VictorV link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=10628.msg198289#msg198289 date=1242211507]что же ты, Миша, всех харьковчан под одну гребенку...
зы: это не мядальками боевыми приторговывать
[/quote]
уж больно излагает похоже... за годы в сети нюх на клонов не подводит в 99% случаев.
такой стиль я только у двух людей знаю - у Коли (Мск) и у Игоря (Хрк), и оба отличаются полной неспособностью смотреть в корень (понимать суть, врубаться, етс), уникумы просто
хотя, если я ошибся - сорри, коннечно. приношу свои извинения и прочее.
что сути все равно не меняет - формат 44/16 - кривизна даже в теории.
На практике же даже его реализовать так и не сумели
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Александр Ю. - 13-05-2009 15:27
И что кому здесь странно? Может для того кто не слышал ничего про теорему УКШ (Уиттекера–Котельникова–Шеннона). Я статью не прочел, но там вроде пишут про прелести оверсамплинга и рекомендуют его.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Михайло - 13-05-2009 15:42
нет, там как раз пишут про то, что оверсэмплинг своих декларируемых задач не решает, и говорят о повышении частоты дескретизации.
и упоминают про то, что реальные 24 бита - далеко за пределами человеческих возможностей на данной ступени развития
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Александр Ю. - 13-05-2009 16:05
Может там и пишут такое. Мне кажется что современные хорошие ЦАПы уже в состоянии "дорисовывать" сигнал практически до идеальной формы (при 24 бит х 384 кГц) при помощи интер- и экстраполяций. А теорема УКШ (доказанная) говорит о том что в исходном СД коде достаточно информации для ПОЛНОГО восстановления сигнала в полосе до F/2 (до 22050 Гц). Только результат нужно качественно фильтровать (для облегчения чего, собственно, оверсамплинг и придуман).
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - ViktorXP - 13-05-2009 19:57
а вот еще статейка
http://saanvi.ru/fac.php?filename=digital_vs_analog.txt
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Eugene. - 13-05-2009 20:13
Если говорить о процессах дискретизации и последующего восстановления, несмотря на доказанность теоремы Котельникова, там существует много подводных камней. Действительно, в дискретизированном сигнале существует вся информация до F/2, но вот взять ее оттуда, не используя фильтры с бесконечным временем отклика, не очень получается.
А насчет ссылки, ну, не знаю куда автор зрит, но ткнув на угад в один из разделов – прочел нечто близкое к бреду. Дальше читать, просто не стал.
С уважением.
P.S.
И насчет передискретизации. Дело, собственно говоря, не в ней (это технический прием), а в интерполирующем фильтре. Получение хорошего результата требует больших вычислительных мощностей. Даже самый быстрый и продвинутый Xilinx, не успевает обработать поток в реальном времени. Эта тема уже обсуждалась, и я приводил пример, что 5-минутная запись обрабатывается на шустрой многопроцессорной (Matlab пользует все процессора) машине минут 30 – 40.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Вячеслав - 14-05-2009 10:44
(13-05-2009 20:13)Eugene. link писал(а):Если говорить о процессах дискретизации и последующего восстановления, несмотря на доказанность теоремы Котельникова, там существует много подводных камней. Действительно, в дискретизированном сигнале существует вся информация до F/2, но вот взять ее оттуда, не используя фильтры с бесконечным временем отклика, не очень получается.Собственно да!
А насчет ссылки, ну, не знаю куда автор зрит, но ткнув на угад в один из разделов – прочел нечто близкое к бреду. Дальше читать, просто не стал.
С уважением.
P.S.
И насчет передискретизации. Дело, собственно говоря, не в ней (это технический прием), а в интерполирующем фильтре. Получение хорошего результата требует больших вычислительных мощностей. Даже самый быстрый и продвинутый Xilinx, не успевает обработать поток в реальном времени. Эта тема уже обсуждалась, и я приводил пример, что 5-минутная запись обрабатывается на шустрой многопроцессорной (Matlab пользует все процессора) машине минут 30 – 40.
Поэтому то и применяют в CD проигрывателях цифровые фильтры, параметры которых в какой-то степени приближаются к идеальному фильтру с бесконечным временем отклика, поэтому то и присутствует "звон" на фронтах прямоугольных и дельта-импульсов, прошедших через тракт CD с цифровым фильтром, причем "звон" симметричный - и до начала фронта импульса и после его окончания, вот например, осциллограммы таких сигналов на выходе ЦАП с цифровым фильтром - http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?t=23939&page=4
Поэтому то в CD без ЦФ и невозможно получить синус на высоких частотах...
А что касается объема вычислений, то тут изначально определяемся с какой точностью нам нужно восстановить исходный сигнал и исходить из вычислительных возможностей оборудования, отсюда и восьмикратная передискретизация. Ведь согласно все той же теоремы, для вычисления даже одного значения сигнала нужно произвести бесконечное количество расчетов (см. формулу в первой ссылке), ограничиваясь меньшим количеством расчетов, уменьшаем точность, но имеем приемлимое время обработки.
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - AndreyZ.S. - 14-05-2009 15:09
Вячеслав и Евгений! Обьясните с теоремой К. - как я понял теоретически, по теореме, можно востановить из 44.1 дискретов синусоиду 22.05, только практически это невозможно, так как требует фильтра с бесконечным временем отклика или бесконечное кол-во вычислений?
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Eugene. - 14-05-2009 23:33
Может я несколько туманно выразился, проще говоря – ФНЧ должен иметь бесконечный порядок (наверно можно это можно как то увязать и с вычислениями). Если вернуться к теореме Котельникова, то она справедлива для сигнала с ограниченным спектром существующим бесконечно. В жизни эти условия не соблюдаются точно, со всеми вытекающими последствиями.
А «звоны – перезвоны» рекурсивных цифровых фильтров – следствие их бесконечной импульсной характеристики. Очень важно, как реализован фильтр, и что делается вне его полосы пропускания.
Кардинальное решение проблемы – исходное повышение частоты и разрядности дискретизации (расширение базисной функции).
С уважением
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Михайло - 15-05-2009 08:59
(13-05-2009 19:57)ViktorXP link писал(а):а вот еще статейкапотрясающе... Коле Игрицкому (ака раульсанчезз) пишется и пишется...
http://saanvi.ru/fac.php?filename=digital_vs_analog.txt
впрочем, нет - фраза "поскольку бытовые проигрыватели цифровой музыки зачастую производят ужасный звук" это исключает, по санчеззу все сд проигрыватели звучат одинаково.
много их, оказывается, санчеззов...
и, как всегда, комменты рулят.
зы: эх, новояз во всем... скоро все устройсвто мира сведем к четырем действиям математики... или даже к двум... и, что присорбнее всего - "пипл хавает"...
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - Ростислав - 15-05-2009 09:35
и будет хавать. мир все больше превращается в виртуальный
Re: Описание прелестей СиДи кодирования - AndreyZ.S. - 15-05-2009 10:15
(14-05-2009 23:33)Eugene. link писал(а):Может я несколько туманно выразился, проще говоря – ФНЧ должен иметь бесконечный порядок (наверно можно это можно как то увязать и с вычислениями). Если вернуться к теореме Котельникова, то она справедлива для сигнала с ограниченным спектром существующим бесконечно. В жизни эти условия не соблюдаются точно, со всеми вытекающими последствиями.Спасибо за ответ, он побуждает меня обратиться к учебникам чтобы вспомнить благополучно забытое о расширении базисной функции, о бесконечно импульсной характеристике, о спектре существующим бесконечно, о полосе пропускания рекурсивного цифрового фильтра и т.д.
А «звоны – перезвоны» рекурсивных цифровых фильтров – следствие их бесконечной импульсной характеристики. Очень важно, как реализован фильтр, и что делается вне его полосы пропускания.
Кардинальное решение проблемы – исходное повышение частоты и разрядности дискретизации (расширение базисной функции).
С уважением
Всегда уважал людей которые с математикой на ты! +1 вам.
