+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Звук на картинках (/thread-77117.html)
Звук на картинках - Comandante - 15-01-2013 17:00
Давно напрашивалась такая тема для обсуждения, встречаясь в ветках форума с очень многими пользователями, да руки не доходили, это может подтвердить : Гаруспик и VNV73, были как то разговоры на похожую тему. И вот, катализатором для создания стала такая картинка.
[attachment=308639]
Я не могу понять, что это такое и как такое может получиться? Просьба оказать разъяснительную помощь. Это скрин из аудиоредактора звуковой волны, точнее график уровня громкости.
Альбом Genesis - Foxtrot(1985 Original No Remastered VC CASCD 1058 Virgin UK), так называемый первопресс. То что там с разным уровнем громкости записаны оба канала, пол-беды, беда в несиметричности в одном из каналов самой амплитуды, на графике эти места показаны стрелочками, да и рядом такое же, если еще не большая ассиметрия.
RE: Звук на картинках - Yuri S - 15-01-2013 17:11
Саня, это звук, он как и всё в природе - несимметричен.
RE: Звук на картинках - Евген Игорев - 15-01-2013 17:21
тогдашние записи часто встречаются с различного рода "косяками", таким же дисбалансом, разным частотным спектром в каналах, чуднОй расстановкой музыкантов
RE: Звук на картинках - Comandante - 15-01-2013 17:31
(15-01-2013 17:11)Yuri S писал(а): Саня, это звук, он как и всё в природе - несимметричен.Не, ну я могу понять что, что то другое может быть не симметричным, например у женщин, одна грудь больше другой, у каких то визуально больше заметно это, у каких то меньше
Но как может быть не симметричной амплитуда? - не понимаю
Она может симметрично увеличиваться или уменьшаться. Или я что то не знаю?
Спасибо.
RE: Звук на картинках - Yuri S - 15-01-2013 17:44
(15-01-2013 17:31)smirnofb писал(а): Но как может быть не симметричной амплитуда? - не понимаюТак это ж не синус.
Она может симметрично увеличиваться или уменьшаться. Или я что то не знаю?
Спасибо.
RE: Звук на картинках - Serega - 15-01-2013 18:11
(15-01-2013 17:31)smirnofb писал(а):А с чего Вы взяли, что сигнал должен быть симметричным? Есть много не звуковых сигналов, которые не симметричны. Да и вообще не бывает ничего идеально симметричного. Ну возьмем скажем тестовый сигнал "пила" или стандартный видеосигнал - где там симметрия? Тут единственное, что может быть, так кол-во энергии относительно "0". Все, что выше "0" можно проинтегрировать и получится столько же, как и проинтегрировать все то, что ниже "0". Это касаемо звука...(15-01-2013 17:11)Yuri S писал(а): Саня, это звук, он как и всё в природе - несимметричен.Не, ну я могу понять что, что то другое может быть не симметричным, например у женщин, одна грудь больше другой, у каких то визуально больше заметно это, у каких то меньше
Но как может быть не симметричной амплитуда? - не понимаю
Она может симметрично увеличиваться или уменьшаться. Или я что то не знаю?
Спасибо.
RE: Звук на картинках - Евген Игорев - 15-01-2013 18:37
не ну то программа рисует, а на слух то по другому
вот слушал старый джаз-бэнд на сборнике, там тетка мурчала с роялем справа, контрабас и барабаны слева, сакс в глубине за тёткой
прога наверняка нарисовала бы завал по правому каналу на уровне сигнала, а т.к. ухо чует СЧ лучше, чем НЧ, я расбалансировки не услышал, всё красиво и гармонично
где то так
RE: Звук на картинках - Comandante - 15-01-2013 22:19
Я конечно извиняюсь, но чего ничего не понял. Если мы говорим о звуковой волне, то какой же она может быть, если не синусоидальной? Разговор сейчас идет о звуковых сигналах записанных на CD, никаких тестовых сигналов "пила" и проч. То есть, на компакт диск записаны звуки музыкальных инструментов и голоса исполнителей, по сути являющиеся звуковыми сигналами, разной частоты и уровня громкости. И когда в стартовом сообщении на графике отчетливо видно не симметричность амплитуды, не симметричность ее пиков(см. ст. сообщение выше).
Попытаюсь конкретизировать. На графике уровня громкости сигнала, например произвольно, взят звуковой сигнал частотой 1кГц с уровнем -14дБ
[attachment=308760] [attachment=308759]
Увеличив разрешение, можно увидеть период колебания, амплитуду за единицу времени мсек. Отчетливо видно пики на -14дБ. Соответственно, в стартовом сообщении мною говорилось именно об таких пиках уровня сигнала, о их не симметричности. Понятное дело, что музыкальная композиция состоит из множества таких синусоидальных колебаниях с разной частотой и уровнем громкости. И эти все колебания, априори симметричные.
[attachment=308761]
Спасибо.
RE: Звук на картинках - markenergy - 15-01-2013 22:40
(15-01-2013 17:00)smirnofb писал(а): Давно напрашивалась такая тема для обсуждения, встречаясь в ветках форума с очень многими пользователями, да руки не доходили, это может подтвердить : Гаруспик и VNV73, были как то разговоры на похожую тему. И вот, катализатором для создания стала такая картинка.
Я не могу понять, что это такое и как такое может получиться? Просьба оказать разъяснительную помощь. Это скрин из аудиоредактора звуковой волны, точнее график уровня громкости.
Альбом Genesis - Foxtrot(1985 Original No Remastered VC CASCD 1058 Virgin UK), так называемый первопресс. То что там с разным уровнем громкости записаны оба канала, пол-беды, беда в несиметричности в одном из каналов самой амплитуды, на графике эти места показаны стрелочками, да и рядом такое же, если еще не большая ассиметрия.
... это не только график уровня громкости, но ещё и график фазы звукового сигнала, тоесть на данном графике мы видим не только уровни правого и левого каналов звукового материала, а еще фазу этих каналов. К примеру, рассмотрим верхний канал и если присмотреться, то мы увидим, что верхний канал (неважно левый он или правый) разделён на половину, та половина которая высше середины - это +180 градусов, а нижняя половина - это -180 градусов. Скорее всего, что на данном графике действительно сигнал не проходил финальный мастеринг, поскольку после такого мастеринга студийное оборудование максимально уравнивает фазы, а вот до мастеринга, музыканты записывая свой материал, скорее всего не следили за фазой, поэтому и получили такой рассинхрон фаз. Такие рассинхроны неизбежны при записи акустических инструментов и вокальных партий, когда используется множество микрофонов (причем иногда и разных) и так далее. Кстати, при прослушивании такой фонограммы, тоесть фонограммы с рассинхроном фаз на качественной аппаратуре в режиме стерео не каждый человек услышит такой рассинхрон, а вот прослушав фонограмму в "стерео", а потом сразу в режиме "моно" разницу услышит каждый - поскольку рассинхрон фаз вызывает самоуничтожение полезного сигнала. Именно этот принцып заложен в балансных межблочных кабелях. Вот как бы так...
RE: Звук на картинках - Евген Игорев - 15-01-2013 22:58
(15-01-2013 22:40)markenergy писал(а): до мастеринга музыканты записывая свой материал, скорее всего не следили за фазой, поэтому и получили такой рассинхрон фаз. Такие рассинхроны неизбежны при записи акустических инструментов и вокальных партий, когда используется множество микрофонов (причем иногда и разных) ии запись ведётся в одном помещении
как правило, раньше так записывались практически все
RE: Звук на картинках - heco - 15-01-2013 23:14
У нас на форуме есть звукорежисеры, вот их интересно послушать. Микширование, сведение и тд.
RE: Звук на картинках - Zag - 15-01-2013 23:25
(15-01-2013 22:40)markenergy писал(а): Кстати, при прослушивании такой фонограммы, тоесть фонограммы с рассинхроном фаз на качественной аппаратуре в режиме стерео не каждый человек услышит такой рассинхрон, а вот прослушав фонограмму в "стерео", а потом сразу в режиме "моно" разницу услышит каждый - поскольку рассинхрон фаз вызывает самоуничтожение полезного сигнала. [/align]А как это проявиться в музыке? Как это можно услышать?
RE: Звук на картинках - markenergy - 15-01-2013 23:34
(15-01-2013 23:25)Zag писал(а):(15-01-2013 22:40)markenergy писал(а): Кстати, при прослушивании такой фонограммы, тоесть фонограммы с рассинхроном фаз на качественной аппаратуре в режиме стерео не каждый человек услышит такой рассинхрон, а вот прослушав фонограмму в "стерео", а потом сразу в режиме "моно" разницу услышит каждый - поскольку рассинхрон фаз вызывает самоуничтожение полезного сигнала. [/align]А как это проявиться в музыке? Как это можно услышать?
Очень и очень просто. Возьмите одну из колонок своей стереосистемы (левую или правую) и подключите акустический провод к колонке наоборот, тоесть минус на плюс, а плюс на минус и Вы моментально услышите что такое рассинхрон фаз. Именно такой эффект показал стрелочками автор ветки - единственное что у автора ветки стрелочками на графике показан кратковременный рассинхрон фаз, тоесть длительность такого рассинхрона всего доли секунды, то в вашем случае получится точно такой же рассинхрон но длиннее по времени, настолько длиннее, пока Вы не вернёте акустический кабель в первоначальное состояние, тоесть + к +(су), а - к -(су). Именно поэтому я и сказал чуть высше, что не каждый человек сможет уловить кратковременный рассинхрон фаз - это приходит только с опытом...
Именно поэтому я и сказал чуть высше, что не каждый человек сможет уловить кратковременный рассинхрон фаз - это приходит только с опытом... Кстати, не хочу заходить в "дебри" звукорежиссуры, но всё таки скажу. Дело в том, что в Вашем случае Вы получите 100% рассинхрон фаз, а вот в случае, который демонстрирует автор ветки судя по всему рассинхрон только у одного муз. иструмента или вокальной партии, которые сведены уже вместе с другими иструментами в этом участе графика. Такой рассинхрон, а именно рассинхрон одной из нескольких составляющих звукового сигнала могут определить на слух только монстры звукорежиссуры. 99% людей, прослушавших такой участок фонограммы никогда не обнаружат такую лажу, тем более на слух. Вобщем - это уже дебри... Сорри...
RE: Звук на картинках - heco - 15-01-2013 23:41
(15-01-2013 23:34)markenergy писал(а):Добавлю, если в самом тракте нет фазовых искажений.(15-01-2013 23:25)Zag писал(а):(15-01-2013 22:40)markenergy писал(а): Кстати, при прослушивании такой фонограммы, тоесть фонограммы с рассинхроном фаз на качественной аппаратуре в режиме стерео не каждый человек услышит такой рассинхрон, а вот прослушав фонограмму в "стерео", а потом сразу в режиме "моно" разницу услышит каждый - поскольку рассинхрон фаз вызывает самоуничтожение полезного сигнала. [/align]А как это проявиться в музыке? Как это можно услышать?Очень и очень просто. Возьмите одну из колонок своей стереосистемы (левую или правую) и подключите акустический провод к колонке наоборот, тоесть минус на плюс, а плюс на минус и Вы моментально услышите что такое рассинхрон фаз. Именно такой эффект показал стрелочками автор ветки - единственное что у автора ветки стрелочками на графике показан кратковремееный рассинхрон фаз, тоесть длительность такого рассинхрона всего доли секунды, то в вашем случае получится точно такой же рассинхрон но подлиннее по времени, настолько длиннее, пока Вы не вернёте акустический кабель в первоначальное состояние, тоесть + к +(су), а - к -(су).
RE: Звук на картинках - Comandante - 16-01-2013 00:00
Должен сказать, что сначала сравнивая разные издания, слышал разное звучание и только потом полез посмотреть, а что у него там внутри. Слушая этот первопресс, такое ощущение, что в звуке какая то каша. Возник вопрос, почему? И как выработать определенный опыт и алгоритм помогающий в отборе фонограмм. Вот и все, очень просто. Там не только один инструмент лажает, да я даже не знаю какой именно, просто вся фонограмма фуфло, слушать не комфортно, в сравнении с другими. Не нужна никакая гениальность, что бы отличить отстой от конфетки
RE: Звук на картинках - Евген Игорев - 16-01-2013 00:01
(15-01-2013 23:25)Zag писал(а): А как это проявиться в музыке? Как это можно услышать?сейчас часто при сведении шалят фазой чтобы добавить "воздуха" в музыку
ещё в совковых магнитолах встречалась кнопочка "Расширение стереобазы", когда каналы подмешивались с небольшим проникновением и фазовым сдвигом
фазовый сдвиг могут применить и к отдельному инструменту, или вокалу, и к всему альбому
проверить искусственно внесённые в запись искажения очень просто, если есть на усе кнопка "Моно", стоит нажать, как тут же звук становится тухлым и гулким, словно вывернут наизнанку
на честных записях такого не наблюдается - канклы сбегутся и звук расположится точно посередине
RE: Звук на картинках - VNV73 - 16-01-2013 00:49
(15-01-2013 17:00)smirnofb писал(а): То что там с разным уровнем громкости записаны оба канала, пол-беды, беда в несиметричности в одном из каналов самой амплитуды, на графике эти места показаны стрелочками, да и рядом такое же, если еще не большая ассиметрия.А если присмотреться ещё внимательнее, то можно заметить, что ассиметричны оба канала по амплитуде.
(15-01-2013 22:19)smirnofb писал(а): Я конечно извиняюсь, но чего ничего не понял. Если мы говорим о звуковой волне, то какой же она может быть, если не синусоидальной? Разговор сейчас идет о звуковых сигналах записанных на CD, никаких тестовых сигналов "пила" и проч.На компакт-дисках записан музыкальный, а не синусоидальный сигнал. Перефразировав известную поговорку, можно сказать, что "всякий синус -звуковой сигнал(в слышимом диапазоне), но не всякий (далеко не всякий) звуковой сигнал - синус".
А если реально, то ещё неизвестно на что больше похож музыкальный сигнал, на пилу, трапецию или синусоиду. Но то что он ассиметричен - это факт и это всем давно известно.
RE: Звук на картинках - Comandante - 16-01-2013 01:03
(16-01-2013 00:49)VNV73 писал(а): А если присмотреться ещё внимательнее, то можно заметить, что ассиметричны оба канала по амплитуде.Вот как раз в этом аспекте, никаких непоняток нет. Прислушайтесь к АС, и вы обнаружите, что звуки исходящие из них, не всегда в унисон друг другу или не все, разделение по каналам.
(16-01-2013 00:49)VNV73 писал(а): На компакт-дисках записан музыкальный, а не синусоидальный сигнал. Перефразировав известную поговорку, можно сказать, что "всякий синус -звуковой сигнал(в слышимом диапазоне), но не всякий (далеко не всякий) звуковой сигнал - синус".На графиках отчетливо виден синусоидальный характер построения звукового сигнала, он так и называется в простонародье - звуковая волна, но не пила или трапеция.
А если реально, то ещё неизвестно на что больше похож музыкальный сигнал, на пилу, трапецию или синусоиду. Но то что он ассиметричен - это факт и это всем давно известно.
RE: Звук на картинках - Вячслав_М - 16-01-2013 01:09
Только что с эмитировал такую асимметрию "плюясь" в микрофон.
Это просто первая волна периода с микроф. с которого не убран инфраниз.
Ну а что конкретно на картинке, может показать только реальная запись (пару сек.) которую в редакторе можно растянуть и проанализировать.
RE: Звук на картинках - VNV73 - 16-01-2013 01:11
(16-01-2013 01:03)smirnofb писал(а): На графиках отчетливо виден синусоидальный характер построения звукового сигнала, он так и называется в простонародье - звуковая волна, но не пила или трапеция.Что за выдумки? На каких графиках?
Вот посмотрите нижний рисунок на скане. Где там синус?
ЗЫ Решительно непонятно причем здесь Женезис? Ассиметричны абсолютно все треки всех исполнителей...